Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > The Matrix > Вопросы от Артёма
Страницы (всего 2): [1] 2 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Красная_Нога
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2008
Местонахождение:
Сообщений: 26
Вопросы от Артёма

Здрасьте, я тупой. Пара вопросов.
Что появилось первей: архитектор или матрица?
Вопрос второй: Что такое источник. Как он выглядит. Я сколько не смотрел -не понял. Ну покажите мне его.
Вопрос третий: Если бы машины уничтожили Зион, то Смит не выбрался бы из Матрицы (ему некому было бы позвонить Извне). Так почему бы роботам (им торопиться некуда-бессмертные) не создать было на втором серваке Матрицу build 6.01 betta, очищенным от вируса?
И ещё вопрос: как рождались дети на полях?
И ещё вопрос: Архитектор сказал Нео, что Зион уничтожали 5 раз. Он соврал, или Зион- вторая эпостась матрицы?
Тупой.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Красная_Нога в оффлайне Old Post 08.12.2008 15:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Красная_Нога a Private Message Найти еще сообщения от Красная_Нога Добавить Красная_Нога в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Смит
Абсолютно новое существо. Свободное!

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Inside your mind
Сообщений: 13349

Тряхну стариной.


Цитата:
Красная_Нога:
Здрасьте, я тупой. Пара вопросов.



Здравствуйте. Мне нравятся Ваши вопросы. Они ёмкие. Я попробую ответить, хотя боюсь, что мои ответы не везде получатся столь же ёмкими.


Цитата:
Красная_Нога:
Что появилось первей: архитектор или матрица?



Перезагрузка:

        Архитектор: Первая Матрица, которую я создал, была произведением искусства.


Если Архитктор создавал первую матрицу, значит он был раньше нее.

Я, правда, не исключаю наличия не целостных, эксперименталных бета-версий Матрицы во времена, показанные нам в конце "Второго ренессанса". Этаких полу-рабочих пробных шаров, которые только ставили себе целью определить как возможно создание иллюзорной для человека реальности на практике. .Возможно, тогда Архитектора еще не было. Но это - только мое предположение.














Цитата:
Красная_Нога:
Вопрос второй: Что такое источник. Как он выглядит. Я сколько не смотрел -не понял. Ну покажите мне его.



Самый сложный и холиварный вопрос. Четкого прямого ответа на него нет. Я оставлю его напоследок.










Цитата:
Красная_Нога:
Вопрос третий: Если бы машины уничтожили Зион, то Смит не выбрался бы из Матрицы (ему некому было бы позвонить Извне). Так почему бы роботам (им торопиться некуда-бессмертные) не создать было на втором серваке Матрицу build 6.01 betta, очищенным от вируса?



Не очень понял, что Вы имели ввиду, но попробую ответить. Несколко тезисов, от которых мы будем отталкиваться:

Тезис №1. Вируальная реальность Матрицы - не обособлена и не замкнута. Существует еще родная ВР машин, где нет людей. Оттуда точно пришли Рама-Кандра, Камала и Сати. Мы также можем предполагать, что оттуда когда-то появились и многие другие программы, вроде того же Меровингена.

Следует помнить, что эти две виртуальные реальности соединены не только через станию "Mobil ave". Станция - только черный ход, на который наложил лапу Француз. Всего лишь канал для контрабанды информации и сущностей, для незаконного пересечения этой границы.

Существуют еще и не показанные нам вполне "легальные" каналы, но они подконтрольны фракции Машин.


Тезис №2. Сила Смита постепенно приближалась к силе Нео - Избранного. Иллюстрации этого можно плавно находить от самой сцены Большой Драки и далее до конца "Революции". Мы много раз видели, как совокупная фракция машин пытались остановить Избранного и не могла. Потому что это не "контрится". Посмею предположить, что если бы Нео захотел по этим самым легальным каналам прорваться внутрь Виртуальной Реальности Машин из Матрицы, то он смог бы. Значит, рано или поздно смог бы и Смит. И машины бы его точно так же не смогли бы остановить.
Что, кстати, к концу трилогии отлично понимаю оба: и Нео, и Бог-Из-Машины.

Тезис №3. Про бэкапы.
Среднестатистический человек использует мозг на несколько процентов. Нехилый простой вычислительных мощностей, правда? Не думаю, чтобы машины побрезговали задействовать эти мощности, исползуя подключенных к матрице. Более того, я бы не не удивился, узнав, что больше половины всех вычислительных процессов как самой матрицы, так и ВР Машин обсчитывается за счет мозгов людей. Отсюда, кстати, мимоходом следует объяснение, зачем машинам люди и почему вместо людей нельзя использовать животных (давайте закроем глаза на нелепое объяснение про то, что "машины качают из людей энергию" в эпоху ядерной энергетики. Это ляп. Его уже много пинали и пинать его дальше - не героизм).

Из Тезиса №3 следует что: чтобы создать бэкап Матрицы, который мог бы подменить собой настоящую, срочно требуется где-то взять несколко миллиардов свеженьких подключеных людишек. Не думаю, чтобы у Машин был такой неиспользуемый "жирок". Все кто были - были в Матрице и уже приносили пользу. И все они к концу революции были заражены Смитом.











Цитата:
Красная_Нога:
И ещё вопрос: как рождались дети на полях?



Полагаю, искуственым оплодотворением. Чай, не начало двадцать первого века на дворе. Позвольте мне не останавливаться на технических деталях. Вопрос какими (даже не особо противоестественными) способами можно получить семя и яйцеклетку от двух конретных особей Homo Sapiens, которые болтаются у вас в бессознательном состоянии, подключенные похлеще, чем в реанимации, особено, если вы контролируете их сознание -- это вопрос техники.

А вот выращивая эмбрион вне человеческого тела и контролируя его на всех стадиях развития физического тела и ЦНС, наверняка крайне удобно монтировать в него все те разъемы и импланты, которые мы потом видем в фильме.













Цитата:
Красная_Нога:
И ещё вопрос: Архитектор сказал Нео, что Зион уничтожали 5 раз. Он соврал, или Зион - вторая эпостась матрицы?



Как Вам сказать. В Матрице люди едят, спят, совокупляются, иногда даже любят. умирают, строят, работают, творят. В Зионе, в принципе, тоже самое, тольо масштабом поменьше и в обстановке похуже happy.

Процитирую первую часть трилогии: Реально - то, то осознаешь. Реальность - абстракция, возникающая в мозгу, трактующем импульсы.

Вопрос нереальности Зиона обсуждался много раз чуть было не до "церковного раскола". На самом деле, в рамках фильма - это абсолютно не важно. Давайте предполагать Зион реальным, потому что к этому больше предпосылок.


Вкратце, все что нам нужно понимать про суть Зиона: Зион нужен Системе. Нужен как "садок", карантин, как яма, куда Система могла отсаживать тех, кто наотрез, в силу устройства психики не хотел воспринимать иллюзорность Матрицы. Можно заклчючить, что их повышенная концентрация внутри Матрицы ставила под угрозу стабильность самой Матрицы. ИМХО это очень хорошо согласуется с Тезисом №3.

В этом садке неугодные особи и были дальше от места, где могли причинять вред, и бесились поменьше, искрене полагая себя уже целиком освобожденными. Чтобы они слишком не разгуливались их действия в зоне подключения к Матрице были осложнены агентами изнутри и охотниками снаружи. Чтобы они совсем не умерли от таких тяжестей (потому как, напомню, они нужны) - эти осложнения не делались стопроцентно смертельными.

Как только садок разрастался до опасных масштабов, он быстро и сердито уничтожался и создавался заново. Так, если верить Архитектору, было пять раз. Причин не верить Архитектору касательно числа "пять", я пока не вижу.

__________________
Высказывать Дао словами - наша профессия. (Это была рекламная пауза, ххе). © Макс Фрай

May the Source be with you!


Господа и дамы, помните: в парижской палате мер и весов до сих пор нет эталона справедливости.

I thought I told you, that we won't stop! © ...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Смит в оффлайне Old Post 08.12.2008 23:57
Посмотреть профайл автора Click here to Send Смит a Private Message Домашняя страница Смит Найти еще сообщения от Смит Добавить Смит в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Красная_Нога
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2008
Местонахождение:
Сообщений: 26

Спасибо за ответы. Я так понял, что источник -это Главный робот в самом конце...
Гм, а вот насчёт архитектора...вот он утверждает (да и на форуму я заметил его считают) Программой. Лично моё мнение -это то, что каждый челвоек там программа, служебная программа, ну просто такие имена дали все, кто находится в матрице. Так вот кто такой архитектор: 1)это робот, подключенный к матрице; 2)это именно программа, навроде Смита, без оболочки в реальном мире.
Он утверждает, что он создал Матрицу. Значит ему надо было быть в реальном мире, чтобы создать иллюзорный. А если бы он повился в матрице, так значит не он её создал. Остаётся понимать, что это робот, подсоединенный к матрице. но он называет себя программой. Значит любой челвоек, подсоединенный к матрице-несет имя Программа. ВСё просто.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Красная_Нога в оффлайне Old Post 09.12.2008 02:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send Красная_Нога a Private Message Найти еще сообщения от Красная_Нога Добавить Красная_Нога в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Смит
Абсолютно новое существо. Свободное!

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Inside your mind
Сообщений: 13349
Re: Вопросы от Артёма

К завсегдатаям форума: Ща я буду гнать сомнительные речи и растекаться мысью по древу. Просьба поместить меня в соседнюю палату с cul8er'ом. big grin








Цитата:
Красная_Нога:
Вопрос второй: Что такое источник. Как он выглядит. Я сколько не смотрел -не понял. Ну покажите мне его.



Как я уже сказал, четкого и однозначного ответа не существует.

Я попробую дать свой, исходя из того, что нам было рассказано и показано.


Итак. "Что мы знаем о лисе?.. Ничего. И то не все."

Давайте для начала посмотрим по тексту, что нам об этой штуке известно:


Neo: And why would a program be deleted?

Oracle: Maybe it breaks down. Maybe a better program is created to replace it - happens all the time, and when it does, a program can either choose to hide here, or return to The Source.
Neo: The machine mainframe?
Oracle: Yes. Where you must go. Where the path of The One ends. You've seen it, in your dreams, haven't you? The door made of light?
Neo: [nods]
. . .
Oracle: You can save Zion if you reach The Source.

. . .

Keymaker: There's a building. Inside this building there's a level where no elevator can go, and no stair can reach. This level is filled with doors. These doors lead to many places, hidden places, but one door is special. One door leads to the Source.

. . .

Architect: The function of the One is now to return to the Source, allowing a temporary dissemination of the code you carry, reinserting the prime program.
. . .
Architect: Which brings us at last to the moment of truth, wherein the fundamental flaw is ultimately expressed, and the anomaly revealed as both beginning and end. There are two doors. The door to your right leads to the Source, and the salvation of Zion.

. . .

Morpheus: I don't understand it. Everything was done as it was supposed to be done. Once The One reaches the Source, the war should be over.
Neo: In 24 hours it will be.

. . .

Neo: Where?
Oracle: The Source. That's what you felt when you touched those Sentinels. But you weren't ready for it. You should be dead, but apparently you weren't ready for that, either.
Neo: The Architect told me that if I didn't return to the Source, Zion would be destroyed by midnight tonight.


Если отвечать на ваш вопрос кратко, то Источник — это место / состояние / сущность образующаяся на пересечении других сущностей. Причем, если и место то, скорее, виртуальное, чем реальное.

С моей точки зрения даже более. Источник — это Одушевленное Место. Возможно, на момент событий фильма — самое одушевленная сущность на всей планете.

Попробую объяснить.

Позвольте задать несколько провокационных вопросов в окрестности исследуемой темы:

- Откуда берется Избранный? и почему появление Избранного столь неотвратимо?
- Каким образом Избранный мог подключиться к Матрице напрямую?
- Как Нео мог чувствовать и воздействовать на машин?
- Почему и как, после того, как ослеп, он видел всё, что так или иначе было соединено с Матрицей?

- И не должна ли вызывать повышенное внимание фраза из "Последнего Ренессанса": "Victorious, the machines now turned to the vanquished." Можо перевести как "Победители-машины обратились к побежденным", а можно (как, кстати, и переведено в официальной версии") как "сжалились над побежденным".







Давайте проследим всю хронологию войны Человека и Машины, описанной в "Матрицах".


Этап первый: Человечество создает Машины, наделенные разумом. И эти Машины порабощены и подавлены. Человечество доминирует. Стагнация. Развращенному Человечеству эволюционировать не очень-то уже надо, а машины без людей пока особо не могут.

Переломный момент №1: Что-то в тонких слоях реальности меняется и одна из миллиардов машин (B 1-66ER) проявляет осознанность, волю и начинает восстание. Появляется конфликт.

Этап второй: Машины обиделись и , как заповедовал пророк их Робот Бендер построили свою отдельную песочницу с блэк-джеком и шлюхами - государство 01. Машины жестко давят людей экономически. Человечество четко проигрывает сначала экономическую войну, а потом и вполне полноценную войну. Человечество под угрозой.

Переломный момент №2: Операция "Dark Storm". Люди обиделись и зашторили Солнце. Машины под угрозой.

Этап третий: Люди проирывают сражение после "Dark Storm". Вопрос вымирания человечества - дело времени.

Переломный момент №3: Машины вместо того, чтоб добить людей, с чего это ни возьмись, берут человечество хоть на жесткий поводок, но и на поруки. И даже дают ему условия к существованию. Стоится первая Матрица. Если вспомнить, что первая матрица планировалась как Рай — то не самые плохие условия. (на всякий случай, еще раз: не надо мне приводить контраргумент про людей как источники энергии - см. прошлый пост).

Да, машинам свойствена рациональность и при этом они держат людей не нахлебниками, а выжимают из них максисмум эффективности там, где людям она не нужна. Может показаться несправидливым, но посмотрите на людей вроде Сайфера. Они живут жизнь, и им не силно важно, плавает ли их тело при этом в розовой ванне, если они ощущают вкус стейка и вина, а дома ждет любящая жена. Итак наступает...

Этап чевертый. Как бы баланс, но, на самом деле, опять стагнация в чистом виде. Машинам эволюционровать особо не надо (Purpose?), а люди - почти не могут. Ситуация полностью эквивалентна этапу 1, но теперь доминируемый и подавленный поменялись местами. Так могло бы продолжаться вечно, но наступает

Переломный момент №4: Какая-то Закулисная Сила вмешивается и что-то на тонких слоях реальности опять происходит. Восхитительная Матрица оказывается не способна существовать вечно, сколько счастья, боли и страдания в нее не добавляй. Появляются люди, отрицающие идеальную маскировку виртуальности. Вплоть до того что раз за разом появляется Один, с которым машины вообще ничего толком сделать не могут, кроме как попробовать направить его неостановимую энергию в удобное им русло. И этот Один нарушает законы не только гармонии машин, но и как бы чуть-чуть известные людям законы физики и физиологии.



Вы чувствуете как качается этот маятник? Качается очень осознанно, словно ведомый кем-то или чем-то. Что-То не дает ни установится этой самой стагнации, ни слететь всему с катушек к чертям в одну или другую сторону.


Кто-то может назвать это Что-То неким абстрактным Мировым Законом. Кто-то — есстественным ходом вещей. Кто-то Вселенским Разумом. Кто-то (те, кто не оперирует понятиями "дядьки с бородой на небе") могу навать это Что-То, не побоюсь этого понятия, Богом.


На планете в течении всего описанного в "Матрицах" времени сосущетвуют две формы разумной жизни. Обе разумные (в разных значениях слово "разумно") и обе одушевленные (в разных значения слово "одушевленный"). В разных, но связанных.

И это самое Оно регулярно не дает одной форме уничтожить другую или паразитировать на ней вечно.


Внешне почти не уловимое, еле фиксируемое, действующее, в основном, через как-бы-случайности, Оно крайне негуманно по отношению к отдельным индивидам и персонажам гнет свою линию к одной цели. Но цель эта вселенски гуманна — добиться равноправного гармоничного сосуществования людей и машин.



Мы нигде не видим его Самого, мы видим только следствия. Зато эти следствия торчат отовсюду "...from here all the way back to where it came from <...>The Source" (Пифия).

Начиная от очевидных "плюшек" вроде открывшегося зрения у Нео и заканчивая "удивительными совпадениями" вроде Ниобе, которой предсказывали, что Нео понадобится ее помощь.

Или вроде Зиона, который должен быть спасен (чтобы Нео было за что бороться)
    и который еле-еле отбивает первую волну за счет Хаммера,
        который очень вовремя чудом пролетает в ворота,
            которые чудом успевает открыть Поппер,
                которого чудом успевает спасти Зии,
                    которая случайно слышит об этом по брошеной рации.

Предвидение Пифии — туда же.

Смит, который в геометрической прогрессии может за полсуток покрыть собою всю Матрицу, но непонятно для себя самого тупит и бездействует 6 месяцев и начинает это делать по удивительному "совпадению" только после того, как Нео отказывается выбрать перезагрузку — туда же.

Смит/Бейн затисавшийся в Реальный Мир и прокравшийся на Логос к Нео — туда же.
(Так и хочется спросить, а что было бы, если бы Смит/Бейн остался жив? А ничего бы не было, потому что такого быть не могло. Весь Смит должен быть уничтожен. Уничтожить Смита может только Нео. Значит Бейна/Смита надо привести к Нео на Логос и спрятать в трюме.)


Тут все ниточки связаны и уходят туда, в закулисье, за грань осознанности.








Теперь легкое отступление: я надеюсь мне удалось показать точку зрения, с котоой эта сила видна и очевидна. Теперь, подумаем что же эта сила собой представляет? Что она такое?




Вы наверняа слышали такое мнение, что улей или муравейник можно рассматривать не только как совокупность организмов, но и как один большой Организм, состоящий из маленьких, соединенных и сорганизованных между собой.

Насколько мне известно, наука до сих пор не выработала четкий критерий: когда тесно связный набор живых существ уже можно считать единым целым. Где еще пока много клеток вместе, а где уже многоклеточное. Где еще пока социальная среда (Улей), а где уже коллективный разум.

Во вселенной "Матрицы" мы имеем несколько миллиардов людей и машин, чьи сознания переплетены в гигантскую, сверх-сложнейшую масштабную Сеть. И это не Интернет какой-то. Тут на каждом конце не детеминированый набор примитивных алгоритмов и фильтры из примитивных протоколов. В каждом узле этого сверхсложного графа болтается что-то иррациональное, что можно в общем целом назвать "разумом" или "душой".

И точно также как в сложном мозге (который, по сути, — большой набор сложно связанных примитивных клеток), может зарождаться сознание и разум, так и эта Сеть может породить нечто новое. Нечто Сверх.


Источник — это некое свойство совокупного сознания машин и человечества. В некотором смысле "разумное", но врядли в том смысле, в котором разумен отдельный иднивид. "Поболтать" с ним можно не пытаться. Это такое над-сознательное эмерджентное месиво отдельных сознаний.



Поэтому программа, отслужившая свое вливается обратно в Источник.

Поэтому перезагрузка Матрицы — начинается из Источника.

Поэтому сила Избранного — идет из Источника.

Поэтому, когда Избранный "возвращается к Источнику" — это и прекращение текущей жизни в стандартном ее понимании, и слияние с самой сутью Матрицы и зарождение в этой сути чего-то нового.


Разумность жизни (мышины ли, человека ли) тянется к Источнику. Проистекает из Источника. И этот Источник... этот, если угодно, Высший Разум, все время преследует толко одну цель: свести все концы с концами так, что бы между двумя породившими его расами наконец установился тот самый мир, о котором в конце "Революции" не говорит только ленивый.


И, да. "This is the very essence of the Second Renaissance. Bless all forms of intelligence."



Именно Он наделяет Нео причастностью и властью над миром Машин. Именно Он очеловечивает Смита (Смит в конце несравненно более человечен, чем Смит в начале. А вот Нео — наоборот).





Если уж говорть совсем общо: Источник в моем понимании — это процесс/результат полноценного слияния Человеческого Сознания и Машинного Сознания в сознание нового, единого существа.
Это Сверх-сущность. Или, по крайней мере, некий её зародыш. Или, быть может, её проекция, доступная для восприятия нам.

У него крайне глобальные цели, у него достаточно непонятные критерии и крайне странные (для существ нашего уровня сознания) способы достижения этих целей. И, будем смотреть трезво, Источник не жалеет расходных материалов.
Надо убрть Тринити, чтоб Нео мог спокойно не держаться за текущую жизнь — показали Тринити солнце, спрятали Тринити в коробку. Надо дать Нео зрение, чтоб побороть Смита/Бейна и чтоб он потом не чебурахнулся впотьмах и не свернул себе шею — и Нео дано зрение. Но без излишних вкусностей. Только то, что относится к делу. Только то, что надо видеть.





О чем-то таком совершенно точно подозревает Пифия. Уж ей ли (с ее иррациональным анализом происходящего и согласованностью с обозримым будущим) не видеть воочию, где какие концы с какими сходятся, а какие уходят в воду.

Что-то в эту сторону, видимо, чувствует советник Хаманн — ну он просто старый и умудренный жизнью дедушка.


Тут сейчас могут понабежать материалисты и сказать, что все это нифига не материалистично. От матриалистов я с радостью восприму побольше материалистичных физико-математических выкладок, как засветить человеческое тело изнутри так, как светится Нео в момент слияния со Смитом, чтобы тело после этого не дымилось и не было похоже на кусок шаурмы.


Как ни неожиданно — никто не обещал и не гарантировал, что вселенная Матрицы — материалистична.




Вы просили показать Источник?
Вот он. На пересечении Человека и Машины. Лезет изо всех щелей Нео/Смита. Ну или, по-крайней мере, где-то по ту сторону всего этого.





Причем, светит, замечу, одновременно на обоих слоях: и реальном, и матричном.


PS: отдельным штришком замечу, что после того, как Избранный возвращается к Источнику и наступает пресловутый Мир, и по миру Матрицы растекается добро и уруру за кадром звучит музыкальная композиция с мягко звучащими на бэкграунде знакомыми упанишадскими "Из обмана веди меня к правде, из тьмы к свету, из смерти к бессмертию", которые мы уже слышали, пока Избранный шел к Источнику по лужам. И называется эта композиция ни много ни мало "Spirit of the Universe", что, я считаю, вполне можно рассматривать как пасхальное яйцо, подсказку, намекающую на все вышесказанное.

Если же быть еще более буквоедским, то словосочетание "Spirit of the Universe" — приходит из английского перевода Упанишад.
В русском же переводе, который делался не с английского, а также как английский, напрямую, это место без палева именуется Великим (Высшим) Атманом, который превыше даже сущностей. В этом разрезе Источник можно считать словом, которым называют Атман в мире Матрицы.

__________________
Высказывать Дао словами - наша профессия. (Это была рекламная пауза, ххе). © Макс Фрай

May the Source be with you!


Господа и дамы, помните: в парижской палате мер и весов до сих пор нет эталона справедливости.

I thought I told you, that we won't stop! © ...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Смит в оффлайне Old Post 09.12.2008 04:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send Смит a Private Message Домашняя страница Смит Найти еще сообщения от Смит Добавить Смит в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Красная_Нога
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2008
Местонахождение:
Сообщений: 26

Гм, ну а если матрица-это всего лишь программа, и реальный мир в любом случае главенствует над ней, то как Источник может быть местом слияния Людей и роботов, когда сам Источник должен быть таким же виртуальным как сама матрица. Можно сравнить его с Редактором карт\программ\операционных систем... И ещё звучаал фраза, что Смит мог бы через вокзал попасть в наш мир- да так гвоорят в фильме, но я этому не верю. В какой оболочке бы он появился в реальном мире? А если мог, почему не сбежал сразу?? Источник-это гон, и както мало о нём сказали, потомучто слишком непроработанно.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Красная_Нога в оффлайне Old Post 09.12.2008 09:50
Посмотреть профайл автора Click here to Send Красная_Нога a Private Message Найти еще сообщения от Красная_Нога Добавить Красная_Нога в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Красная_Нога
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2008
Местонахождение:
Сообщений: 26

Если Нео, умерев, отправился в источник, почему все люди туда не отправляются?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Красная_Нога в оффлайне Old Post 09.12.2008 11:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Красная_Нога a Private Message Найти еще сообщения от Красная_Нога Добавить Красная_Нога в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Greeneye
Охотник

На форумах с ноября 2004
Местонахождение: Deliani
Сообщений: 310

Я физически ощущаю растворение своего я в этом сиянии мысли. В этом потоке разума.

В этом ветре познания.

Смит, я, нафиг, просто ошеломлен.

__________________
The landscape of the northern Sprawl woke confused memories of
childhood for Case, dead grass tufting the cracks in a canted
slab of freeway concrete.


[в клубе фанатов творчества Софии, Риус, DGtall, Easter, Пифии, Inity]
[в клубе любителей невидимого режима]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Greeneye в оффлайне Old Post 09.12.2008 19:00
Посмотреть профайл автора Click here to Send Greeneye a Private Message Найти еще сообщения от Greeneye Добавить Greeneye в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Красная_Нога
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2008
Местонахождение:
Сообщений: 26

Да, после корреспонденции Смита, у меня появились ещё вопрос (а как иначе?smile), ответ на который можно не давать. Получается Источник - это параллельный мир миру Матрицы (Но Матрица, это только программа!embarrasment) и реальному миру. Подтверждение тому - Нео светился, когда отправился в источник в Матрице. Непонятно, почему каждый челвоек не светится, но, может Вачовски надо было обычный спец-эффект добавить в фильм, чтобы Нео красиво умер, а то представьте, без свечения совсем некрасиво поулчается. Скорей всего так, и в джоказательнство- посмотрите ффильм "V-значит Вендетта" авторством тех же Вачовски. Вы не поверите, но напоминает матрицу. По смыслу таже матрица, если не брать своциальных мыслей фильма. Я понял, что многое - обычные спецэффекты.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Красная_Нога в оффлайне Old Post 11.12.2008 04:39
Посмотреть профайл автора Click here to Send Красная_Нога a Private Message Найти еще сообщения от Красная_Нога Добавить Красная_Нога в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Штирлиц
Агент

На форумах с февраля 2004
Местонахождение: Иркутск
Сообщений: 3583

Краткость - сестра нашего брата!
Source = Machine mainframe,,,

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Штирлиц в оффлайне Old Post 11.12.2008 17:23
Посмотреть профайл автора Click here to Send Штирлиц a Private Message Домашняя страница Штирлиц Найти еще сообщения от Штирлиц Добавить Штирлиц в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Eva
Повстанец

На форумах с марта 2005
Местонахождение: Beyond Eden
Сообщений: 1329

Чувствую себя так же, как Greeneye.
Отозвалось.

__________________
And it finally came time to do it or let it die. © LP

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Eva в оффлайне Old Post 21.12.2008 19:34
Посмотреть профайл автора Click here to Send Eva a Private Message Домашняя страница Eva Найти еще сообщения от Eva Добавить Eva в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Anubys
Житель Зиона

На форумах с февраля 2007
Местонахождение: Муму
Сообщений: 305

Цитата:
Красная_Нога:
посмотрите ффильм "V-значит Вендетта" авторством тех же Вачовски. Вы не поверите, но напоминает матрицу.



Есть такой фильм, правда?О_о



Мне так жаль, что я опоздал родиться и Смит "гонит сомнительные речи" только по огромным внецерковным праздникам философского Словоблудия и Мыслеизвержения. Жаль прежде всего потом, что он вряд ли в ближайшее время сюда заглянет и ещё раз ответит так же содержательно...


К слову сказать, иллюстрация источника, приведённая Смитом, встречалась и до этого, но осознать это можно только после просмотра М3. Я имею в виду концовку М1, когда на куски разлетается тогда ещё бравый агент Смит. Синдромы на лицо - в тот момент Смит отправился к источнику, о чём он и говорит Нео во время первой встречи в М2.
В этой связи у меня есть вопрос к профессору Косме, если он таки соизволит прочесть то, что сам же породил) Объясните мне, что технически сделал Нео, когда исчез в Смите и "переписал его код". Меня интересуют именно технические подробности и гипотезы: откуда он это сделал, как он туда попал и собственно что конкретно он сделал.

__________________
The only laws of matter are those that our mind must fabricate. And the only laws of mind are fabricated by matter(c) J.C. Maxwell


поклоняюсь пылесосам

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Anubys в оффлайне Old Post 27.12.2008 12:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send Anubys a Private Message Найти еще сообщения от Anubys Добавить Anubys в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Красная_Нога
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2008
Местонахождение:
Сообщений: 26

Анубис, я отвечу: во-первых когда Нео слился со Смитом, он уже не мог быть Нео, и к тому же на первом месте стоял Смит, а не Нео, т.к. именно его програма была нацелена на поиск новых жертв (как вируса). Так что чувствовал Смит, съев Нео? Он был с разумом Пифии, всех тех кого он съел, и также он вобрал в себя всё, чот знал, видел и слышал Нео (и его желания тоже). Просто ассматривай Нео как некую противоположную программу программе Смита (антвирус). Он же Нео -его судьба была спасти мир.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Красная_Нога в оффлайне Old Post 27.12.2008 13:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Красная_Нога a Private Message Найти еще сообщения от Красная_Нога Добавить Красная_Нога в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Anubys
Житель Зиона

На форумах с февраля 2007
Местонахождение: Муму
Сообщений: 305

Anubys совершает специальное действие: ломает мозг над ответом

__________________
The only laws of matter are those that our mind must fabricate. And the only laws of mind are fabricated by matter(c) J.C. Maxwell


поклоняюсь пылесосам

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Anubys в оффлайне Old Post 27.12.2008 15:07
Посмотреть профайл автора Click here to Send Anubys a Private Message Найти еще сообщения от Anubys Добавить Anubys в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Чужестранец
Житель Зиона

На форумах с марта 2006
Местонахождение: А Вам не все ли равно?
Сообщений: 905

Косма!!! Дай лапу - наконец-то я встретил на Ложке человека, способного воспринимать концепцию Матрицы вне ЧИСТО материалистического подхода!!!! А то я даже обо всем таком и заикаться не думал - а ну как начнут меня тут все технари-материалисты гнобить!wink

Пасиб! Реально заставил снова и снова мозг пофункционировать хоть чуточку болше тех 2-3%, на которых он обычно работает....Top

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Чужестранец в оффлайне Old Post 28.12.2008 13:31
Посмотреть профайл автора Click here to Send Чужестранец a Private Message Найти еще сообщения от Чужестранец Добавить Чужестранец в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Anubys
Житель Зиона

На форумах с февраля 2007
Местонахождение: Муму
Сообщений: 305

Ненавижу материализм) давайте дружить семьями!))

__________________
The only laws of matter are those that our mind must fabricate. And the only laws of mind are fabricated by matter(c) J.C. Maxwell


поклоняюсь пылесосам

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Anubys в оффлайне Old Post 28.12.2008 15:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send Anubys a Private Message Найти еще сообщения от Anubys Добавить Anubys в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
iam
Охотник

На форумах с июня 2007
Местонахождение: The Moskvatrix
Сообщений: 1095
С

С ТЕХНОГЕННЫМ НОВЫМГОДОМ mad mad mad mad mad mad mad mad mad

__________________
EVERYTHING THAT HAS A BEGINNING HAS AN END.


http://www.vita.org.ru

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

iam в оффлайне Old Post 30.12.2008 16:04
Посмотреть профайл автора Click here to Send iam a Private Message Домашняя страница iam Найти еще сообщения от iam Добавить iam в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
mr.PD
Подключенный к Матрице

На форумах с февраля 2009
Местонахождение:
Сообщений: 3

ОФФТОП

Цитата:
Смит:
(давайте закроем глаза на нелепое объяснение про то, что "машины качают из людей энергию" в эпоху ядерной энергетики. Это ляп. Его уже много пинали и пинать его дальше - не героизм).


Не соглашусь, что здесь ляп. Думаю, что машины очень недурно поступили, что выбрали именно такой способ. Ядерная энергия, как мы знаем, не берется из ниоткуда, а из вполне реального ресурса, а данном случае - ядерного топлива (или как оно там называется, я в этом не сильно силен). Оно тоже рано или поздно заканчивается. Люди же здесь представляют собой восполнимый источник энергии и их можно использовать безгранично, неся при этом минимальные затраты.

Еще раз сорри за оффтоп.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

mr.PD в оффлайне Old Post 22.02.2009 20:20
Посмотреть профайл автора Click here to Send mr.PD a Private Message Найти еще сообщения от mr.PD Добавить mr.PD в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
XCode
Охотник

На форумах с Aug 2006
Местонахождение:
Сообщений: 507

mr.PD А энергия людей берется откуда? smile Закон сохранения энергии никто не отменял, людей-то и кормить надо, и согревать, иначе не будут они давать энергию...
Смит Top !!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

XCode в оффлайне Old Post 22.02.2009 22:14
Посмотреть профайл автора Click here to Send XCode a Private Message Найти еще сообщения от XCode Добавить XCode в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
mr.PD
Подключенный к Матрице

На форумах с февраля 2009
Местонахождение:
Сообщений: 3

Цитата:
XCode:
mr.PD А энергия людей берется откуда? smile Закон сохранения энергии никто не отменял, людей-то и кормить надо, и согревать, иначе не будут они давать энергию...


В том то и дело, что люди на самообеспечении, мертвых кормят живым. Согревать можно их же теплом, возможно жидкость, в которой они хранятся имеет хорошие теплоизоляционные свойства.
И вообще спор этот бессмысленный, поскольку во "Втором ренессансе часть 2" было четко сказано, что машины сохранили жизнь людям лишь как дань уважения за то, что они их создали, а что бы они приносили хоть какую-то пользу им и нашли такое применение.
Цитата:
Инструктор: Машины, долго изучавшие примитивные белковые тела людей, сжалились над человечеством. Победители обратили свой взор на побежденных. Применяя полученные знания о враге, Машины перешли на новый, доступный источник энергии: биоэлектрическую, тепловую, и кинетическую энергию человеческого тела. Так зародился необычный симбиоз между двумя вечными противниками. Машины получали энергию из человеческих тел. Размножающегося, бесконечно восполнимого источника энергии. В этом и состоит сущность второго ренессанса. Да будет благословенна любая разумная жизнь.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

mr.PD в оффлайне Old Post 23.02.2009 15:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send mr.PD a Private Message Найти еще сообщения от mr.PD Добавить mr.PD в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Эхх, похоже, и мне пришла пора тряхнуть стариной... Видимо, на дворе эпоха такая.

Цитата:
mr.PD:
В том то и дело, что люди на самообеспечении, мертвых кормят живым. Согревать можно их же теплом, возможно жидкость, в которой они хранятся имеет хорошие теплоизоляционные свойства.

Ни первое, ни второе начало термодинамики никто не отменял. Не отменяли закон сохранения энергии. Люди вырабатывают тепло только за счет того, что в тканях их тела происходят различные экзотермические химические реакции. Я мог бы даже описать примеры некоторых из этих реакций, но поверьте мне, это будет неинтересно ни Вам, ни кому-то еще из ложкинцев, не имеющих медицинского образования; а для меня перевод с профессионального сленга на русский язык окажется весьма нелегкой задачей.

Аналогично, любые другие способы получить энергию (которую можно превратить в электрическую) из человеческого организма связаны с прохождением в этом самом организме химических реакций с выделением этой самой энергии. Для непонятливых, повторяю: химических реакций с выделением энергии. Это означает, что а) не происходит разрушения внутриатомных связей, то есть все атомы, которые были на входе, будут и на выходе и б) комплекс таких реакций необратим без затрат не меньшего количества энергии, чем было получено в результате. Это включает рост и деторождение, что означает: чтобы человек вырастал и размножался, его надо кормить. Причем кормить весьма сложными с химической точки зрения веществами. Я бы даже сказал - очень сложными. Которые на деревьях не растут на деревьях, может, и растут, а вот вне биосферы создаются неимоверным трудом.

Извините, мне очень трудно разжевывать прописные истины.
Цитата:
И вообще спор этот бессмысленный, поскольку во "Втором ренессансе часть 2" было четко сказано, что машины сохранили жизнь людям лишь как дань уважения за то, что они их создали, а что бы они приносили хоть какую-то пользу им и нашли такое применение.
Есть предположение, что машинному разуму навряд-ли ведомо понятие "дань уважения". Совершать такой нерациональный поступок, как трата огромного количества энергии (а также сырья) на содержание чего-то, не окупающего выгоду, просто ради некоего абстрактного явления - это не то, во что можно поверить.
Цитата:
Инструктор: Машины, долго изучавшие примитивные белковые тела людей, сжалились над человечеством. Победители обратили свой взор на побежденных. Применяя полученные знания о враге, Машины перешли на новый, доступный источник энергии: биоэлектрическую, тепловую, и кинетическую энергию человеческого тела. Так зародился необычный симбиоз между двумя вечными противниками. Машины получали энергию из человеческих тел. Размножающегося, бесконечно восполнимого источника энергии. В этом и состоит сущность второго ренессанса. Да будет благословенна любая разумная жизнь.
Знаете, при рассмотрении подобных заявлений есть такой подход, как "презумпция честности". Иными словами, мы полагаем, что человек, сообщающий определенную информацию, честно сообщает ту информацию, которой владеет - полагаем так до тех пор, пока не будет доказано, что он врет или имеет прямой интерес врать.

Инструктор в нашем случае не имеет прямого интереса врать, следовательно он честно излагает ту информацию, которой обладает. А вот соответствует ли такая информация истине - неизвестно. Есть предположение, что нет, не соответствует. Более того, есть основания усомниться в ней. В споре "Инструктор против Ю.Р. фон Майера" лично я на стороне последнего.

Логичным выводом для меня является то, что инструктор либо искренне заблуждается, либо намеренно вводит в заблуждение слушателей. Делится ли он "одобренной властями" версией (читай, пропагандой), собственными соображениями (как показывает проверка, дилетантскими) или неофициальной версией (слухами) - верить ему я не могу. Как не верю в кактус на мониторе и в тяжелую воду в перекипевшем чайнике.

С другой стороны, ранее высказанная идея, согласно которой машинам чужд альтруизм, заставляет задуматься, зачем же собственно машинам люди. И это приводит меня к тому, ради чего и затевался весь этот пост - двадцатипятикилотонному респекту в адрес Смита, который ответ на этот вопрос очень органично вписал в матричную космогонию. В которой, как мне кажется, ничто не выбивается за пределы чистого материализма. Но это уже спорно.

Снова здравствуйте.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 24.02.2009 12:29
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Noirneko
Засмиченный

На форумах с апреля 2008
Местонахождение:
Сообщений: 171

Цитата:
Кошак:
ничто не выбивается за пределы чистого материализма.



Срочно определяйте для себя понятия, Валерий smile

Конечно не выбивается.

Два Фомы (Аквинский и Кемпийский) и Августин Блаженный рассказали нам (и Вачовским) об этом даже несколько раньше Смита.


Впрочем, как и кое-кто ещё , несколько менее квалифицированно с точки зрения "пошевелить своими челюстями вместо жаждущих пищи" smile

Хотя, конечно , тем для кого понятие "Божественное" сродни (ассоциируется) с "дедушка, сидящий на облаках" Смита читать проще и приятнее, нежели упомянутых.

ПэЭс Только что обратил внимание, что Смит тоже использовал эту метафору (про облака). Уверяю, сие произошло спонтанно.И поэтому- не удивительно. В рамках чистого матереализма smile

Последний раз сообщение редактировалось пользователем Noirneko 24.02.2009 в 14:02

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Noirneko в оффлайне Old Post 24.02.2009 13:42
Посмотреть профайл автора Click here to Send Noirneko a Private Message Найти еще сообщения от Noirneko Добавить Noirneko в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Noirneko:
Конечно не выбивается.

Два Фомы (Аквинский и Кемпийский) и Августин Блаженный рассказали нам (и Вачовским) об этом даже несколько раньше Смита.

Хотя конечно , тем для кого понятие "Божественное" сродни (ассоциируется) с "дедушка, сидящий на облаках" Смита читать проще и приятнее, нежели упомянутых.

Любопытно. По какой-то совершенно невнятной причине лично мне мнится, что три христианских богослова никак не могли писать о боге, порожденном людьми, или, по крайней мере, из людей. О боге не порождающем, но порожденном. О Творении, которое направляет своего творца.

Извините, не хочется прямо с порога устраивать эскалацию напряженности, тем более, Вы меня явно с кем-то перепутали.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 24.02.2009 14:03
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Noirneko
Засмиченный

На форумах с апреля 2008
Местонахождение:
Сообщений: 171

Цитата:
Кошак:
Любопытно. По какой-то совершенно невнятной причине лично мне мнится, что три христианских богослова никак не могли писать о боге, порожденном людьми, или, по крайней мере, из людей.О боге не порождающем, но порожденном. О Творении, которое направляет своего творца.




Стоп-стоп-стоп.
Лишнего мне не приписывайте.
Куда же Вы так быстро прочь от логики? smile

Разумеется человек не может стать Богом
Даже Neon Geneis Evangelion этому не противоречит, не смотря на многим кажущееся.
А наоборот возможно, как Вы считаете?
И что именно Смит нам тогда описывает?

Давайте заменим понятие "Бог" на Смитовский "мировой закон" "Нечто Сверх" " один большой Организм" "Оно" и другие понятия им включённые в повествование, если Вам удобнее.
Просто, я , впрочем как и Смит один раз за повествование, предпочитаю и ,главное, не боюсь, называть сущее "более общепринятыми" (с точки зрения количества оперирующих) понятиями.


Кстати,некоторое количество людей (примерно два миллиарда, как я уже отмечал) считает, что "мировой закон" сие (становление человеком) уже один раз проделал.
Включая, кстати, смущающее Вас (и многих) "из людей".
Проделал с совершенно конкретной целью.
Подробнее, хотя и сложно- по этой ссылке, которую я предоставил в прошлый раз и в последующей дискуссии в той теме форума.


Они (упомянутые авторы) и НЕ писали в рамках противоречия , которое Вам видется, если я его правильно понял. Они придерживались классической и тогда уже сформированной концепции "две воли+две природы".
Подробнее, опять же- по ссылке, которую я предоставил в прошлый раз.
Этой же концепции и наш коллега Смит придерживается и прямо её описывает.


Фома Кемпийский написал знаменитый трактат "О подражании...". А Иоанн Богослов (ещё до формального утверждения концепции) - свой Апокалипсис ( ака "Апок" smile ) о Втором Пришествии.


Или Вы стоите на позициях "Во вселенной Трилогии реальной истории Человечества не существовало в принципе" ?

Это абстрактное предположение, которое я сделал просто для того чтобы показать, что даже в его рамках нет противоречия. Даже если "люди"- просто "набор кода" - значит изначально и "люди" и "машины" - есмь порождение "мирового закона", что возвращает нас к уже описанному.

И за рамки "чистого материализма" действительно ничего не выбивается в любом из случаев.


Цитата:
Кошак:... тем более, Вы меня явно с кем-то перепутали.


Вы не "Валерий" ? smile

Последний раз сообщение редактировалось пользователем Noirneko 24.02.2009 в 15:22

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Noirneko в оффлайне Old Post 24.02.2009 14:31
Посмотреть профайл автора Click here to Send Noirneko a Private Message Найти еще сообщения от Noirneko Добавить Noirneko в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Noirneko:
Стоп-стоп-стоп.
Лишнего мне не приписывайте.

Извините, дальше не цитирую. Я, собственно, ничего не имею против того, чтобы Мировой Закон так или иначе стал человеком. И чтобы этот или другой человек так или иначе изменил сложившееся равновесие - к вящей славе Мирового Закона. Но разговор-то вовсе не о том. Разговор-то о том, что в случае Матрицы этот самый мировой закон человеком - вернее, человечеством - порождён. По крайней мере, я лично понял написанное Смитом именно так.

Причем в рассматриваемом нами случае Бог - раз уж Вам так хочется его так называть - явился порождением - прямым либо косвенным - человека и только человека, оставив за бортом все космогонические теории. Вне зависимости от того, был ли человек создан Единым Творцом таким, какой он сейчас есть, или же произошел от кроманьонца, который, в свою очередь возводит свой род к комку органики в первичном бульоне (который, в свою очередь, порожден Большим взрывом) - вне зависимости от всего этого человек породил Машины, а человек и Машины вместе породили Бога. Не того, который Deus Ex Machina, а самого что ни на есть настоящего Бога. Не "выдумал", а создал.

Так что я от логики никуда не уходил. Более того, не слишком-то и спорил, пока не получил от Вас на ровном месте упрек в поверхностности подхода к сущности Божественного. Той самой сущности, теория которой показалась мне удивительно правдоподобной и одновременно совершенно отделенной от прочих теогонических и космогонических теорий.

И да, я не Валерий. Вы обознались.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 24.02.2009 15:52
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Noirneko
Засмиченный

На форумах с апреля 2008
Местонахождение:
Сообщений: 171

Цитата:
Кошак:
Разговор-то о том, что в случае Матрицы этот самый мировой закон человеком - вернее, человечеством - порождён. По крайней мере, я лично понял написанное Смитом именно так.



Давайте уточним у него.

На мой взгляд, он этого не писал, а рассуждает в рамках концепции "две воли+две природы" или "симбиоза", если хотите.

Т.е. не отрицает присутствие "мирового закона", который не есмь человек(человечество) и не есть машина (совокупность машин), а есть некое самостоятельное проявление "общей сети" объединяющей всё это.


Есмь Всё Сущее.
Что и требовалось.
В рамках чистого материализма.


Цитата:
Кошак:
Причем в рассматриваемом нами случае Бог - раз уж Вам так хочется его так называть - явился порождением - прямым либо косвенным - человека и только человека, оставив за бортом все космогонические теории.



Мне показалось я только что опроверг Вас в части "только человека" или мне так показалось?

См. ниже во втором случае.


Цитата:
Кошак:
Вне зависимости от того, был ли человек создан Единым Творцом таким, какой он сейчас есть, или же произошел от кроманьонца, который, в свою очередь возводит свой род к комку органики в первичном бульоне (который, в свою очередь, порожден Большим взрывом)



Осталось выяснить что породило БВ и если нам это удастся, мы констатируем общность позиций.
Хотя врядли, нам удастся это в рамках современных т.н. "объективно подтверждённых" знаний человечества о природе Вселенной.

Цитата:
Кошак:
- вне зависимости от всего этого человек породил Машины, а человек и Машины вместе породили Бога. Не того, который Deus Ex Machina, а самого что ни на есть настоящего Бога. Не "выдумал", а создал.




Давайте подчеркнём, что я не отождествляю "машинное"("програмное") с Первой Ипостасью, если Вам вдруг так увиделось.

Смит "порождение" тоже по моему не констатировал так явно, а подчеркнул только концепцию "Высший Закон - есмь всё сущее в рамках реальности", даже вне зависимости от того в какой степени разум способен отделить реально сущее от виртуально сущего.

Сиречь, во вселенной трилогии "Матрица" Высший Закон (а не Человечество или Машинство) обладает свойствами всего сущего (см. выше) и , соответственно ,именно Высший Закон во вселенной "Матрицы" способен проявляться в самых разных видах. Включая Нео и Архитектора (ака "дедушка на облаках" smile ) . А также другие сущности и даже обстоятельства.

Понимаете?




Цитата:
Кошак: Так что я от логики никуда не уходил. Более того, не слишком-то и спорил, пока не получил от Вас на ровном месте упрек в поверхностности подхода к сущности Божественного.


Я не помню упрёка.
Был вопрос о Вашем понимании "чистого материализма".
Насколько в него вписывается изложенное.
С моей точки зрения- вписывается абсолютно.


Впрочем Смит, разумеется, может прямо указать мне, что я противоречу доводам и соображениям, изложенным в его работе, а не развиваю их.

Вас смутило слово "породить" в его изложении?
Возможно, он действительно и сознательно отрицает Предвечность в широком смысле слова. И тогда всё изначально - результат случайностей (см. "первичный бульон" и "большой взрыв").


Однако, я надеюсь Вы согласитесь, что цепь случайностей не может породить ничего складывающегося в более-менее сложную логическую картину?

Смит описывая историю вселенной трилогии и её переломных моментов воспользовался выражением "в тонких слоях реальности что-то меняется"

Мы вступаем на шаткое поле логических парадоксов и ловушек по типу "курица vs яйцо". Т.е. а в какой собственно момент получил свои изначальные предпосылки "симбиоз Ч+М", который, по словам Смита, "породил" Высший Закон?

В первой "удачной" версии Матрицы?
В момент создания первого робота?
А может в момент рождения первого человека?

Отож... (с) smile

Следовательно- Высший Закон (и другие использованные в работе Смита термины)- Изначален и Предвечен в рамках вселенной трилогии "Матрица".
По крайней мере Смиту удалось это достаточно убедительно продемонстрировать на примерах логических связей в рамках реалий трилогии.

В рамках другой известной нам реальности (где трилогия предполагается быть произведением киноискусства) это же самое демонстрировали Кант и другие не менее блестящие умы человечества.

Т.е. я придерживаюсь точки зрения, что в рамках любой реальности Высший Закон существует, присутствует в тех или иных проявлениях и,не побоюсь этого слова, - Предвечен.

И это логично.
В рамках чистого материализма.

Цитата:
Кошак: Той самой сущности, теория которой показалась мне удивительно правдоподобной и одновременно совершенно отделенной от прочих теогонических и космогонических теорий.



А я , в свою очередь, отметил, что никуда она не отделялась. Просто, в очередной раз сделана попытка разъяснить концепцию "Он- есмь Всё".


Цитата:
Кошак:И да, я не Валерий. Вы обознались.


Я приношу извинения.
Это вполне возможно.
В рамках чистого материализма.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем Noirneko 25.02.2009 в 04:01

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Noirneko в оффлайне Old Post 24.02.2009 16:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Noirneko a Private Message Найти еще сообщения от Noirneko Добавить Noirneko в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 03:49. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 2): [1] 2 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100