Конечно, чтобы ответить на этот вопрос надо для начала определить что такое душа (что каждый понимает под этим словом). Поэтому прежде высказвания конкретно по теме, объясните, пожалуйста, какой смысл вы вкладываете в понятия, которые используете.
Также стоит ли разделять в этом плане программы/машины? Ну и заодно есть ли душа у человека и есть ли она вообще?

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Да есть вроде как... У человека в смысле... Хотя, сам пока не проверял...

Вообще меня давно терзает идея поселить астральную сущность в робота и посмотреть, что получится... Эх, если бы я в этом еще что-нить понимал, а не так на словах...

Пошел учиться...

__________________
Я знаю кун-фу, каратэ, таэквондо и еще много страшных слов!

...Учился фотошопу у Сати...

Мерз-з-зкие покемонс-с-сы...

>> We need focus! <<

Самыми красивыми существами в этой вселенной считаю девушек, кошек и драконов!

ЛОЖКИ. ЛОЖКИ ЭТО ХОРОШО.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

У человека душа безусловно есть! Насколько я знаю, это, вроде, научно доказано... Где-то я это читал, вроде бы даже ее вес измерили – 2 грамма. А вообще, доказано это или не доказано, я просто верю в это, верю в то, что есть жизнь после смерти, верю в то, что есть Бог...

А у машин души нет. Это видно по фильму. Людям дано право выбора, а машинам нет, люди способны на безумные поступки, а машины нет... Да, машины не знают, что такое людская любовь, об этом говорил Архитектор, об этом говорил Рама Кандра, для них это связь двух субъектов... А что это для нас? Дайте кА четкое определение.
ИМХО
Последний раз сообщение редактировалось пользователем Alligator 17.04.2004 в 19:21

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ну что касается вопроса "что есть душа", то тут похоже придётся ждать нашего эксперта по вопросам религии , а на сабж отвечу так: если говорить о программах и машинах настолько умных, как они показаны в Матрице, то есть у них душа или нет, мне абсолютно всё-равно. Вне зависимости от её наличия/отсутствия данные... ммм... организмы ни чуть не хуже человека. Лучше или нет это другой вопрос, имхо лучше, но это лишь моё имхо и к тому же оффтопное.

__________________
Керриган - душка!
Therion - сила!

"я... я просто обожаю агентов." © Ангел aka Inity

[Другая Сторона]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

А я в реинкарнацию верю...

__________________
Я знаю кун-фу, каратэ, таэквондо и еще много страшных слов!

...Учился фотошопу у Сати...

Мерз-з-зкие покемонс-с-сы...

>> We need focus! <<

Самыми красивыми существами в этой вселенной считаю девушек, кошек и драконов!

ЛОЖКИ. ЛОЖКИ ЭТО ХОРОШО.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вообще в данном случае душа=сознание... Смит смог записать свое сознание в Бейна, и в этот момент Бейн умер. Точно также, как, если отключить человека от Матрицы. Его сознание (душа) остается внутри, а без души тело погибает (про обратное можно поспорить, это конечно вопрос)...
То что Нео смог подключиться к Матрице без штекера доказывает, что сознание может перемещаться не только по проводам...

__________________
Я знаю кун-фу, каратэ, таэквондо и еще много страшных слов!

...Учился фотошопу у Сати...

Мерз-з-зкие покемонс-с-сы...

>> We need focus! <<

Самыми красивыми существами в этой вселенной считаю девушек, кошек и драконов!

ЛОЖКИ. ЛОЖКИ ЭТО ХОРОШО.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Для меня в данном случае душа - нечто лежащее в основе мира, некая базисная субстанция (не материальная). Она вне пространства, вне времени, вообще вне всяких рамок, даже тех, которые мы не можем преставить, потому что любые рамки, любые понятия и вообще всё есть её проявления в той или иной форме.
Мне кажется, что одно из проявлений души (Космического Сознания, Абсолютного Разума, Бога и т.д.) заслуживает отдельного рассмотрения: если у этого проявления есть осознанность (способность чувствовать, понимать себя и мир), если оно ближе (качественно или количественно? Не знаю...) к первоисточнику.
То есть камень так же как и человек - есть проявление одного и того же, но камень не в состоянии мыслить (в общепринятом смысле), в отличие от человека. В чём же разница? На мой взгляд человек "обладает душой" именно из-за того, что в состоянии это осознать. Человек - это очень сложная, разветвлённая система с огромным колическтвом степеней свободы, а значит с ощутимыми флуктуациями. Вот они то, возможно, и являються ключом, позволяющим душе рулить телом. Даже с точки зрения физики это вполне оправданная теория (Пригожин, нобелевский лауреат).
Отсюда вывод: у человека душа есть!

Теперь программы: имхо, если система достаточно сложная (где граница? Не знаю...), то с появлением достаточного количества возможных флуктуаций, проявления души становяться серьёзно ощутимыми. То естьу Виндов, души нет , ибо там вся логика прямая (реализация, правда кривая ); а вот в нечёткой логике и т.п., может и есть какие-то перспективы (стоит ли к этому стремиться?). Но сейчас, по-моему, даже близко нет ничего похожего.
Так вот, возвращаясь к М.: имхо, у машин начала проявляться душа. Первое проявление, это, возможно, бунт, ну а далее примеров масса: Пифия, Рама Кандра, Сати, Меровингин, Персефона да и, вобще говоря, все непожелавшие вернуться в исходник, Смит в том числе. "Наличие души" у машин, может быть одной из причин, того, что Архитектор не предугадал появление второй аномалии - Смита.
Увеличение "одушевлённости" машин, может быть связано, к примеру, с их техническим совершенствованием: больше функций => больше степеней свободы => больше возможных ошибок (флуктуаций) => больше проявлений души.

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Neo
Смит смог записать свое сознание в Бейна, и в этот момент Бейн умер.

---

- Тогда выходит в МатриксОнлайн мы будем зомбишей спасать.

P.S. - Я кажется уже поднимал тему насчет того, что стало с засмиченными. Все юзверим кнопочку ПОИСК

__________________
Всё выше сказанное является ИМХО, взглядом с моей собственной колокольни, в действительности все может оказаться не так как я сказал и блаблабла....

Билд от 17.01.2007

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

В вопросе определения души почти полностью согласен с Несуществующим.
Очень хочется что-нибудь добавить "в ту же тему", но почему-то не хватает слов, чтобы сказать то, что очень хочется сказать. Out of char: please, sorry
Действительно, душа у человека есть, если он сам это осознаёт и верит в неё. Иначе, ЭТО уже сложно назвать человеком.

ИМХО, машины и программы - не совсем одно и то же: программы в матрице - нечто более сложное, чем машины. Не все и не всегда, конечно. (Если у машины развит интеллект, то она всё равно действует ПО ПРОГРАММЕ)
Соответственно, как правило, понятие души в интеллект программ не заложено. Особенно "продвинутые" проги доходят до этого самостоятельно. Я думаю, что у программы может быть душа, если она это осознаёт. Такие проги уже сложнее отличить от людей. Только вот душа программы наверное сильно отличается от души человека.

В довесок... цитата из "Далёкой Радуги" А. и Б. Стругацких:

Цитата:

---

- Знаете, это древнее опасение: машина стала умнее человека и подмяла его под себя... Полсотни лет назад в Массачусетсе запустили самое сложное кибернетическое устройство, когда-либо существовавшее. С каким-то там феноменальным быстродействием, необозримой памятью и все такое... И проработала эта машина ровно четыре минуты. Ее выключили, зацементировали все входы и выходы, отвели от нее энергию, заминировали и обнесли колючей проволокой. Самой настоящей ржавой колючей проволокой - хотите верьте, хотите нет.
- А в чем, собственно, дело? - спросил Банин.
- Она начала вести себя, - сказал Горбовский.
- Не понимаю.
- И я не понимаю, но ее едва успели выключить.
- А кто-нибудь понимает?
- Я говорил с одним из ее создателей. Он взял меня за плечо, посмотрел мне в глаза и произнес только: "Леонид, это было страшно".

---

__________________
t.........e.(c)a..
o.....y...v....n..
......o.r.e....i..
k.t...u.i.r....m..
n.h.....s.y....a..
o.e.t.m.k.t....t..
w...r.u...h....r..
....u.s...i....i..
....t.t...n....x..
....h.....g.......

Just believed by last editor on 31.08.2002 at 90:125

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

вообще слово "душа" и "дух" вот как ни крутите отдаёт мистицизмом.

А под мистицизмом я понимаю все ЭТО вместе взятое, всю паранормальщину, все "программы, которые не хотят чтобы их стёрли". всю религию, веть сама идея религии мистична. Всё что не укладывается в рамки жёсткой "матричной" реальности.

Это отнють не плохо, это даже хорошо в каком то смысле, ибо побуждает отдельных индивидов совершать Деяния.

Вообще мистицизм, как то сущщетвование души, религию, паранормальщину (как низшую форму проявления мистицизма) по моему мнению есть защщитная функция сознания человека на отсутствие информации.

Сама идея сущщетвования этих понятий и есть некая защщитная функция на наличие неизвестности. Сознание стремится заполнить каждую пустоту своего неведения и не важно чем, оно так устроено, и в этом нет ничего плохого, оно просто так и не иначе.

То есть Сознание должно постоянно держать в памяти завешённую картинку действительности, не смотря на её кривизну и расхождения с Действительностью это несомненно лучше чем если бы этого механизма не было.

Не буть этого механизма, сознание не смогло бы даже с мизерной вероятностью планировать и предсказывать свои собственные действия. Даже когда мы говорим "я не знаю" это вовсе не значит что мы действительно не имеем вариантов на счёт какой либо неопределённости. И всегда найдётся даже пусть самый тупой и несуразный ответ на каждый вопрос.

Грубо говоря сознание не может допустить сущщетвование вопросов без ответа.

Исходя из этого отвечаю - душа у человека есть.

--------------------------------------------------------------------

машины работают по другому:

Последовательность действий машин всегда жёстко предопределена. машины никогда не задумываются над неопределённостью, если она не имеет для них практической ценности. Дискретный мозг мыслит закончеными категориями, и в случае расчёта неизбежности своей смерти, спокойно примет её как дожное , потому как "иначе быть не может" и это для него не утверждение а данность.

Знак "=" не терпит двусмысленностей.

то есть предсказание действий машшиного мозга основано не на завершённости, а на вероятности, если вероятность не в пользу машины, то это для машины это ничего не значит, по большому счёту предпочтение между двумя вариантами более или менее вероятным определяется только изначальной целью функционирования машины.

Грубо говоря машина всегда знает зачем она есть.

Опираясь на вышесказанное, отвечаю - у машины души нет. (по крайней мере у машины матрицы AI)

__________________
да будет благословенна любая жизнь

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Души нет вообще. Это пустое слово, за которым мы непонятно что подразумеваем. И не пытайтесь меня переубедить. :|

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Существует лишь один способ это выяснить. А когда выяснишь - никому уже сообщить не сможешь.

__________________
Всё выше сказанное является ИМХО, взглядом с моей собственной колокольни, в действительности все может оказаться не так как я сказал и блаблабла....

Билд от 17.01.2007

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Где-то я это читал, вроде бы даже ее вес измерили – 2 грамма.

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Душа мира, мировой дух, так называемое "коллективное бессознательное", думаю, существует. Только она поддается не рациональному, а чувственному познанию. Мы приходим в этот мир с разной способностью ее ощущать(поэтому среди нас есть те, кто выступает на стороне машин, и те, кто выступает на стороне людей). Связь эта у каждого человека осуществляется через подсознание, а сознание, наоборот, эту связь ограничивает. Именно наше сознание "программирует" любая система, а различные духовные практики, наоборот, способствуют высвобождению бессознательного. Однако мы все-таки находим друг с другом общий язык Так же, я думаю, вполне можно найти общий язык и с искусственным интеллектом, а чувствует он также, как я , или нет, может рассказать лишь он сам

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Razer:
- Тогда выходит в МатриксОнлайн мы будем зомбишей спасать.

---

__________________
Я знаю кун-фу, каратэ, таэквондо и еще много страшных слов!

...Учился фотошопу у Сати...

Мерз-з-зкие покемонс-с-сы...

>> We need focus! <<

Самыми красивыми существами в этой вселенной считаю девушек, кошек и драконов!

ЛОЖКИ. ЛОЖКИ ЭТО ХОРОШО.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Под словом "душа" я подразумеваю сугубо логическую конструкцию, к Действительности никак не привязанную. Душа сущществует, но только в наших мозгах, конечно - после смерти её не станет но нам это уже пофиг. :-) нам важно осознавать сущщетвование души при жизни. В этом IMHO суть мистицизма - дополнить незавершённую мазаику мира своими кусочками.

__________________
да будет благословенна любая жизнь

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Я ничего не хочу пояснять тусующемуся в этом топике сборищу еретиков (в лучшем случае) и богохульников (в худшем) ....

Могу разве что сюда послать...

Это не туда, куда, Вы подумали...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

doc:
Душа мира, мировой дух, так называемое "коллективное бессознательное", думаю, существует. Только она поддается не рациональному, а чувственному познанию. Мы приходим в этот мир с разной способностью ее ощущать(поэтому среди нас есть те, кто выступает на стороне машин, и те, кто выступает на стороне людей). Связь эта у каждого человека осуществляется через подсознание, а сознание, наоборот, эту связь ограничивает. Именно наше сознание "программирует" любая система, а различные духовные практики, наоборот, способствуют высвобождению бессознательного. Однако мы все-таки находим друг с другом общий язык Так же, я думаю, вполне можно найти общий язык и с искусственным интеллектом, а чувствует он также, как я , или нет, может рассказать лишь он сам

---

В гностицизм ударяемся? "Коллективное бессознательное" - это прям Плерома гностиков.

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Я считаю, что душа настолько же отличается от программы, насколько аналоговая информация отличается от цифровой. Числовое представление никогда не сможет отразить аналоговую информацию.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вопрос в том, где гарантия, что аналоговая информация действительно является аналоговой и не дискретна, и что непрерывные величины существуют не только в нашем воображении?

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Числовое представление никогда не сможет отразить аналоговую информацию.

---

__________________
Керриган - душка!
Therion - сила!

"я... я просто обожаю агентов." © Ангел aka Inity

[Другая Сторона]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Гарантий нет ни в чем. В этом меня действительно убедила Матрица. Быть может битва машин и людей была тоже очередной иллюзией в их воображениии. Быть может, вообще нельзя найти истинный мир...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Sco®pion:

Цитата:

---

Числовое представление никогда не сможет отразить аналоговую информацию.

---

А я бы сказал наоборот.

---

Любую информацию можно передать в числах В конце концов, если верна квантовая теория, то время и расстояние можно измерять в квантах времени и расстояния, заряд - в единичных зарядах, и так далее, не говоря уже о том, что любое расстояние можно выразить как рациональную дробь, взяв за базу, допустим, размер протона. А вот по части аналогового представления... Дело даже не в том, что при передаче аналогового значения невозможно обойтись без погрешностей, что накопление ошибки - проблема любого аналогового устройства. Есть ещё и такая проблема как прямое и обратное преобразование, то есть превращение одних аналоговых величин в другие. В общем, "never send a man to do a machine's job", или, в переводе на русский, не меряйте в вольтах то, что можно померять в комбинациях пороговых значеий. С другой стороны, мне всегда было жалко, что загнулся наш проект с троичной логикой. Но опять же - логика в нём была дискретна.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

*кричит "Контролёр, кыш!" в сторону cul8er'а*
Тогда, как Inity правильно заметила, вся трилогия теряет смысл. Да и тема всё-таки не о нереальности Зиона...

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак, браво!

__________________
The MFC is everywhere. It's all around us, even in this very dialog. You can see it when you look at your windows or when you launch your program. You can feel it when you save your document, when you see the About box. The MFC is the world that has been pulled over your eyes, to blind you from the Windows API.

"Хорошо! Абстракция. Инкапсуляция. Но твоя слабость - не объектно-ориентированный подход" © ХжКЧ

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged