Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Flame > Является ли человек, отдающий приказы...
  Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Francis Arnaut
Программа

На форумах с декабря 2004
Местонахождение: Где захочу...
Сообщений: 19
Question Является ли человек, отдающий приказы...

Меня давно интересует вопрос: confused

Можно ли считать человека отдающего приказ об убийстве(например в армии и тд.) - убийцей в той же мере, что испольняющего его приказ?

Приведу простой пример - Когда мы ставим мышеловку, мы же не собственоручно убиваем мышь, а за нас это делает мышеловка...

Мне очень интересны ваши мнения и соображения поэтому поводу.

__________________
Who has time? Who has time? But then if do not ever take time, how can we ever have time?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Francis Arnaut в оффлайне Old Post 06.01.2005 17:54
Посмотреть профайл автора Click here to Send Francis Arnaut a Private Message Найти еще сообщения от Francis Arnaut Добавить Francis Arnaut в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Цитата:
Можно ли считать человека отдающего приказ об убийстве(например в армии и тд.) - убийцей в той же мере, что испольняющего его приказ?
В той же или в большей. Простой пример: любой суд над генералами побежденной стороны.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 06.01.2005 18:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Trinity
Вооружена и очень опасна

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Там, где Нео
Сообщений: 3317

Можно. Тот кто отдает приказ, осознает его последствия, поэтому становится таким же убийцей.
А вот мышей можно не только мышеловками убивать,но от этого их почему-то меньше не становится... roll eyes (sarcastic)

__________________

LOST CARRIER SIGNAL



Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Trinity в оффлайне Old Post 06.01.2005 18:04
Посмотреть профайл автора Click here to Send Trinity a Private Message Домашняя страница Trinity Найти еще сообщения от Trinity Добавить Trinity в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
anoriel
Жительница Зиона

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Там, где нас нет.
Сообщений: 3314

Думаю, можно... Соглашусь в этом с Тринити.
Мне вот другое интересно, а судья, отдающий приказ на смертную казнь - тоже убийца? С одной стороны по его приговору убьют человека, а с другой - закон обязывает. Так что, в законе открыто пропагандируется убийство?

__________________
Гни свою линию...
Горят огни, сверкают звезды.
Все так сложно, все так просто.
Мы ушли в открытый космос -
В этом мире больше нечего ловить.

© Сплин

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

anoriel в оффлайне Old Post 06.01.2005 18:28
Посмотреть профайл автора Click here to Send anoriel a Private Message Найти еще сообщения от anoriel Добавить anoriel в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Francis Arnaut
Программа

На форумах с декабря 2004
Местонахождение: Где захочу...
Сообщений: 19

Вот я тоже думаю:

Даже с точки зрения религии - на ком лежит больший грех, что на убийце - это понятно, а вот на том , кто отдает приказ( может сам он в жизни собственноручно и не сможет убить, а вот отдать приказ - да)

__________________
Who has time? Who has time? But then if do not ever take time, how can we ever have time?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Francis Arnaut в оффлайне Old Post 06.01.2005 19:07
Посмотреть профайл автора Click here to Send Francis Arnaut a Private Message Найти еще сообщения от Francis Arnaut Добавить Francis Arnaut в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

Вопрос интересный, хоть и поставлен в высшей степени некоректно. Ибо ведь все используемые здесь социальные понятия целиком придумал человек. Это не есть описание чего-то существующего вне нашего социума, а значит и их смысл во многом зависит от человека. Можно, конечно, опустить сей вопрос до терминологического разбирательства, но едва ли об этом хотел спросить автор.
Также не стоит упрощать систему, устраняя подробности. Кто, как, кого убил и зачем, к примеру. И каков закон, каковы обычаи, страна и проч.

Пример: Виновен ли человек А, убивший человека Б? А если А защищался? А если Б напал из-за того, что А нападал на жену Б? А если это считается законно? А если... и т.д.

Теперь, что касается собственно вопроса. (ИМХО) Нет. В той же мере считать нельзя. У каждого своя мера и не нужно их ни спутывать ни сравнивать. Убийство и вина за него - нелинейные параметры, и чтобы адекватно их оценвать нужно учитывать слишком многое. Имеет ли это смысл? Мне же кажется что этот вопрос стоит решать на уровне мотивов каждого. То есть судьёй может быть совесть, но никак не сторонний наблюдатель.

To Francis Arnaut: может всё же лучше рассматривать впрос с точки зрения веры, а не религии? wink

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 06.01.2005 23:02
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Несуществующий, ну Вы и "загнули". Не надо смешивать понятия действия и ответственности за эти действия. Защищал ли человек собственную жизнь, идеалы, жизнь родных, страну или закон, но, отдавая приказ, он безусловно становится убийцей, так как он лишает жизни человека, и его инструментом становится не нож, пистолет или яд, а другой человек. Подобные мелочи сути не меняют. Человек, отдавший приказ является убийцей в той же степени, что и человек, выполнивший приказ, или в большей степений, если это - не первый его подобный приказ.

Командир, отдавший приказ уничтожить десять человек является убийцей в гораздо большей степени, чем каждый из десяти солдат, выполнявших приказания. На каждом из них лежит ответственность лишь за тех, кого убил именно он. На командире - за всех.

Что же касается религии, веры или общественного мнения, то безусловно, степень осуждения подобных проступков со стороны общества, принятого закона или самого себя, целиком и полностью зависит от частностей и условий, при которых был отдан этот приказ.

Итак, человек, отдавший приказ об убийстве, является таким же убийцей, что и исполнитель. А вот вопрос о том, казнить ли его за это, помиловать или наградить - зависит от каждого конкретного случая.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 07.01.2005 03:38
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Airgas[pvt.Suhov]
Житель Зиона

На форумах с апреля 2004
Местонахождение: В виртуальном небе Родины.
Сообщений: 1090

Цитата:
Несуществующий:
[
Пример: Виновен ли человек А, убивший человека Б? А если А защищался? А если Б напал из-за того, что А нападал на жену Б? А если это считается законно? А если... и т.д.

Теперь, что касается собственно вопроса. (ИМХО) Нет. В той же мере считать нельзя. У каждого своя мера и не нужно их ни спутывать ни сравнивать. Убийство и вина за него - нелинейные параметры, и чтобы адекватно их оценвать нужно учитывать слишком многое. Имеет ли это смысл? Мне же кажется что этот вопрос стоит решать на уровне мотивов каждого. То есть судьёй может быть совесть, но никак не сторонний наблюдатель.


Сторонний наблюдатель может быть жертвой, но судьёй быть не может?
Термин "убийство" вроде бы применимо только в отношении беззащитных людей, а если уж взял в руки оружие, или пытаешься сам кого-то убить, то нечего разглагольствовать, как любят некоторые маньяки, что государство не имеет права лишать тебя жизни. И совесть тут не мерило, у тех кто опасен она редко имеется в наличии.
Отдающего приказ ничем не отличается от солдата. Ведь солдат тоже не убивал, он только нажал на курок. Убили пули и раны.

__________________
The digital selfimage called pvt.Suhov is now destroyed. All posts under GPL.
" Да пойми же, землянин! - перебил Зафод. - Ты - продукт последнего
поколения компьютерной матрицы. Так?" Д.Адамс, "Автостопом по галактике".

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Airgas[pvt.Suhov] в оффлайне Old Post 07.01.2005 07:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Airgas[pvt.Suhov] a Private Message Найти еще сообщения от Airgas[pvt.Suhov] Добавить Airgas[pvt.Suhov] в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Francis Arnaut
Программа

На форумах с декабря 2004
Местонахождение: Где захочу...
Сообщений: 19

Да....

Получается все запутанее...

Значит так - отдающий приказ такой же убийца, что и его исполняющий.

__________________
Who has time? Who has time? But then if do not ever take time, how can we ever have time?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Francis Arnaut в оффлайне Old Post 07.01.2005 10:36
Посмотреть профайл автора Click here to Send Francis Arnaut a Private Message Найти еще сообщения от Francis Arnaut Добавить Francis Arnaut в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Морфеус
Капитан

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Нах.
Сообщений: 765

Убийца - не пистолет, а тот кто из него стреляет. По-моему ни один пистолет до сих пор не отлучили от церкви и не посадили. Также, по нашему законодательству преступниками являются и зазазчик, и исполнитель.

__________________
Все Нах!
------
I am strong.
I am invincible.
I am leaving. (c) Daria

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Морфеус в оффлайне Old Post 07.01.2005 11:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Морфеус a Private Message Найти еще сообщения от Морфеус Добавить Морфеус в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Easter
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: Da Real World
Сообщений: 2664

Убивают оба - и тот, кто приказал, и тот, кто стрелял.
Правда, немного сомневаюсь по поводу убивающего по принуждению - когда "убей, или убьют тебя/кого-то из твоих близких"
При любой же ситуации, где есть выбор - и приказывающий, и исполнитель - убийцы.
Армия и война, имхо, случай отдельный...

__________________
Допрыгалась, брунетка? (с) Гоблин
Но кости срастутся.

Будь внимателен, Человек. Не верь и не доверяй. Ты - в Игре.

*unplugged*

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Easter в оффлайне Old Post 07.01.2005 14:39
Посмотреть профайл автора Click here to Send Easter a Private Message Найти еще сообщения от Easter Добавить Easter в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Rowena
Повстанец

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: планета The Мля
Сообщений: 2376

На мой взгляд является.

То, что человек не желает собственноручно делать это, не отменяет того факта, что он желает кому-то смерти и пытается умертвить человека. Пусть не своими руками, но... Суть остаётся той же. roll eyes (sarcastic)

__________________
i want to break free... ©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Rowena в оффлайне Old Post 07.01.2005 15:00
Посмотреть профайл автора Click here to Send Rowena a Private Message Домашняя страница Rowena Найти еще сообщения от Rowena Добавить Rowena в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Bagira
Подключенная к Матрице

На форумах с января 2005
Местонахождение: in the darkness...
Сообщений: 48

Согласна с Ровеной. То, что человек совершает какие-то действия, которые могут привести к смерти другого человека, уже делает его убийцей.

__________________
Остерегайтесь меня... могу и поцарапать... или... даже... покусать...

Багира, я к тебе лезу! (с) Балу Powered by Морфеус

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Bagira в оффлайне Old Post 07.01.2005 15:16
Посмотреть профайл автора Click here to Send Bagira a Private Message Найти еще сообщения от Bagira Добавить Bagira в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

Я говорил о том, что понятие убийства довольно расплывчатое и его границы определяет человек. И предлагал не руководствоваться формальными признаками, а искать где-то ещё. Впрочем последнее не относится напрямую к обсуждаемому вопросу.

К примеру, доводя до абсурда: убийцей Кеннеди можно считать и любого продавца в магазине, ибо не предотвратил. Он столь же виновен, сколько и нажавший на курок, так как не помешал престплению. В этом случае инструмент - бездействие. Абсурд?

Так где граница? Кто её определяет?
Если утверждается, что это понятие абсолютное, тогда - критерий в студию!
Комментарий: Я в качестве критерия предлагал, к примеру, мотивацию "убийцы"/

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 07.01.2005 20:37
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Единственно возможный критерий - осознанное или неосознанное желание лишить жизни, реализация которого повлекла за собой смерть.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 07.01.2005 20:53
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

О чём и речь.
Но не слишком ли это категорично?

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 07.01.2005 20:59
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Предлагаете другую формулировку?

PS. формулировку отредактировал.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 07.01.2005 21:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

Свою формулировку я уже предложил и она практически совпадает с Вашей. Я не согласен лишь с тем, что она единственно верная.

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 08.01.2005 02:41
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Алхимик
Охотник

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: Атанор, печь алхимиков
Сообщений: 1081

Цитата:
Можно ли считать человека отдающего приказ об убийстве(например в армии и тд.) - убийцей в той же мере, что испольняющего его приказ?
да,я считаю человека, отдающего приказ об убийстве убийцей
по воле приказывающего убивают человека, убийца всего лишь инструмент в руках приказывающего,марионетка,
отдающий приказ ес-но является убийцей


Цитата:
Приведу простой пример - Когда мы ставим мышеловку, мы же не собственоручно убиваем мышь, а за нас это делает мышеловка...
немного странный пример, но мы же не считаем себя убийцами,убивая мышь,верно?


из всех этого сделаю вывод: человек,отдающий приказ является таким же убийцей,как и человек исполняющий приказ

__________________
В следующий раз будет меньше крови, верь мне.

Говорят, реки есть слезы страдавших и порой реки выходят из берегов, просто кто-то больше страдал..
Синоптики же говорят, что скоро океаны выйдут из берегов и даже не знают почему...(c)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Алхимик в оффлайне Old Post 10.01.2005 03:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Алхимик a Private Message Домашняя страница Алхимик Найти еще сообщения от Алхимик Добавить Алхимик в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Lexs Teil
Житель Зиона

На форумах с января 2004
Местонахождение: Shangri-La
Сообщений: 1313

Отдающий приказ убийца в той же мере, что и этот приказ выполняющий. И судья, выносящий смертный приговор - тоже.

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Lexs Teil в оффлайне Old Post 11.01.2005 03:55
Посмотреть профайл автора Click here to Send Lexs Teil a Private Message Найти еще сообщения от Lexs Teil Добавить Lexs Teil в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Штирлиц
Агент

На форумах с февраля 2004
Местонахождение: Иркутск
Сообщений: 3589

Out of char: Феофил Мюнхаузен: Мы все убили его, ууууубийцыыы

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Штирлиц в оффлайне Old Post 11.01.2005 05:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send Штирлиц a Private Message Домашняя страница Штирлиц Найти еще сообщения от Штирлиц Добавить Штирлиц в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Francis Arnaut
Программа

На форумах с декабря 2004
Местонахождение: Где захочу...
Сообщений: 19

Цитата:
Алхимик:
Цитата:
Можно ли считать человека отдающего приказ об убийстве(например в армии и тд.) - убийцей в той же мере, что испольняющего его приказ?
да,я считаю человека, отдающего приказ об убийстве убийцей
по воле приказывающего убивают человека, убийца всего лишь инструмент в руках приказывающего,марионетка,
отдающий приказ ес-но является убийцей


Цитата:
Приведу простой пример - Когда мы ставим мышеловку, мы же не собственоручно убиваем мышь, а за нас это делает мышеловка...
немного странный пример, но мы же не считаем себя убийцами,убивая мышь,верно?


из всех этого сделаю вывод: человек,отдающий приказ является таким же убийцей,как и человек исполняющий приказ



Это был простой пример. Человек конечно же не мышь, но мышь тоже не все могут убить собственными руками, а вот поставить мышеловку...

__________________
Who has time? Who has time? But then if do not ever take time, how can we ever have time?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Francis Arnaut в оффлайне Old Post 11.01.2005 16:33
Посмотреть профайл автора Click here to Send Francis Arnaut a Private Message Найти еще сообщения от Francis Arnaut Добавить Francis Arnaut в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Niobe
Капитан

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Хогвартц где живет Думладур
Сообщений: 1609

Бедную мышку решила поймать не мышеловка,а умученный товарищ,коего эта мышь достала..мышеловка оружие,а виноват во всем коварный товарищ.

__________________
Хари Potter, хари Harry! Рама-Harry!
happy

[состою в Ордене Веника] happy

Я не злопамятная! Я злая, но вот память у меня плохая...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Niobe в оффлайне Old Post 11.01.2005 16:41
Посмотреть профайл автора Click here to Send Niobe a Private Message Домашняя страница Niobe Найти еще сообщения от Niobe Добавить Niobe в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 19:35. Новая тема   Ответить
  Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100