сначала написала об этом в своем дневнике, но по следующим за моими постам решила вынести ее на обсуждение всех, кому это может быть интересно
а тема вот какая: (навеяно размышление было чтением последнего шедевра В.Пелевина "ДПП (NN)", к слову сказать, что-то уж больно часто и быстро он печет свои шедевры "И тут же в один вечер, кажется, все написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях." )
ну так вот - насколько оправдано употребление т.н. ненормативной лексики в современной русской литературе?

__________________
...я перепелка, хмель, лань, пьяная теплым дождем и соками плодоносной земли. родилась из нежного света звезд и первых проблесков зари в первое утро мира (ДЛ)

-я тебя люблю... тебя я люблю... люблю я тебя... тебя люблю я...
-он меня любит... - мелькнула у нее смутная догадка.

счастье - это когда тебя понимают
счастье - это когда тебя поминают

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ! (А.и Б.С.)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

По просьбе Йо-То-То-Ви переношу сюда свой ответ из ее Дневника...

Тема гораздо серьезнее, а дело глубже, чем нам кажется. С внешней стороны может показаться, что мат - только способ заполнить скудный словарный запас говорящего. Это еще объясняло бы брань среди малокультурных и необразованных людей. А как быть с матерщиной среди тех, кто причисляет себя к интеллигенции (пусть и с дурацкой пометкой "техническая")? Можно было бы вспомнить и о лагерном прошлом большинства советских интеллигентов, и о тяжелых военных годах, когда было "не до жиру", но все это будет малоубедительно. Потому что никак не объясняет, почему современный писатель, пишущей не на лагерную и не на криминальную тему, не о войне и не о люмпенах, позиционируемый критикой как один из наиболее заметных русских писателей конца 20 века, матерится в своих произведениях, как сапожник? (Да простят меня представители этой славной профессии!)
Может быть, автор пытается воссоздать лексическую атмосферу тех слоев общества, о которых он пишет? Но у его более талантливых товарищей по цеху есть примеры описания и военных действий, и тюремных застенков, и "дна" общества без прямого употребления матерных слов! Но даже если таковые слова употребляются, они должны быть оправданы контекстом употребления. Иначе это будет просто эпатаж "ради красного словца", кич, брутальная бравада и больше ничего. Самое печальное, что за этим мусором может погибнуть здравое зерно, мысль самой книги.
Но как оценить оправданность контекстом? Вот тут начинается скользкая грань субъективного. Поэтому я оставляю на суд каждого читателя, когда мат - "художественный" прием, а когда мат ради мата.
И хочу вас увести чуть в сторону, о мой досужий читатель! А именно заглянуть в саму суть мата и понять, чем же он опасен.
Есть мнение, что мат - это прямое и неприкрытое богохульство. Поношение Образа Божия. Подобные слова даны нам для осквернения наших святынь (отсюда и название - "скверно-словие"). Произнося их, мы напрямую оскорбляем Богородицу и Спасителя. Что же заставляет нас произносить матерщину? А что заставляет нас злиться, драться, обижать, ругать, убивать, есть поедом ближнего своего? ИМХО, бiси.

Мчатся тучи, вьются тучи;
Невидимкою луна
Освещает снег летучий...

В каждом из нас (или почти в каждом) сидит одна или даже множество таких поганых сущностей, борьба с которым и составляет саму суть, сам смысл человеческой жизни. Им только дай волю, только задремли или отвернись - такого понаделают твоими руками, таких словечек отпустят с твоего языка! Что потом остается только за голову хвататься: отвечать-то не им за все, а тебе!
Вот я и думаю: а может быть писатель Пелевин вышел из этой вечной борьбы, утомленный собственными идеалистическими рассуждениями? Растворился в Великой Пустоте, в Оранжевом Потоке... Оставив нам, неразумным материалистам, свою "священную книгу"? А в его теле полноправно хозяйничают те, кого гнать бы оттуда? Вот и льется поток матерщины на страницы и со страниц...
А ведь как мог писАть!.. Лично я никогда ничего более волнующего и эротичного, чем любовная сцена Петра и Анны в коляске не читал... Ведь мог же! Эх...
А вообще мне, как читателю, хочется, чтобы писатели были привержены принципу, лаконично сформулированному одним безвестным учителем физкультуры в своем замечании ученику в дневник:
"КУВЫРКАЛСЯ БЕЗ МАТА!"

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Как говорят британцы, it depends.

В первую очередь это зависит от жанра. Детская? Подростковая? Юношеская? Исключить в принципе.

Взрослый реализм? А попробуй обойдись, особенно если пишешь про моряков... Особенно про военных. Попробуйте почитать того же Покровского, заменив весь оставшийся мат многоточиями. Потеряется очень много.

Взрослая фантастика? По ситуации.

А ведь есть ещё мат завуалированный, лично для меня в своё время "раскрытый" Задорновской миниатюрой "Заданее выполнено" (вспоминаем, вспоминаем, "Слухай сюда! Положь колдобину со стоpоны загогулины и два pаза деpгани за пимпочку. Опосля чего долбани плюхалкой по кувыкалке и, кады чвакнет, отскочь дальшее, пpикинься ветошью и не отсвечивай. Потому как она в это вpемя шмяк, тудыть, сюдыть, йоксель-моксель, еpш твою медь... Пш-ш-ш!").

А еще есть народное творчество вплоть по частушки ("По реке плывет топор из села Чугуево...").

А еще не все способны на такие словесные выкрутасы, как ранний Бушков (про позднего, увы, приходится молчать, но вот ранний... "Говорил он спокойно, негромко, чуточку скучающим тоном. Речь его была выдающимся в своем роде образцом ораторского искусства, она изобиловала метафорами, гиперболами, синонимами и эпитетами, блистала незатертыми сравнениями, затрагивала генеалогию до седьмого колена, сексуальные привычки, нравы и обычаи драгун вообще и малиновых в частности, причем в изложении Бони генеалогия, привычки, нравы и обычаи были таковы, что, будь все правдой, драгун не пустила бы на порог любая уважающая себя тюрьма, резонно опасаясь за моральную чистоту уже квартировавших там убийц и разбойников."). Согласитесь, такое дано не каждому, да и будь такое распространенным - оно не было бы столь же впечатляющим.

А с другой стороны, лексика не просто "ненормативная". Лексика табуированная. Потому что официальный запрет на использование оной лексики превращает её в инструмент для экстремальных ситуаций. Потому что если на голову товарищу летит кирпич - кричат не "Осторожно, Сергей Петрович, Вам на голову падает кирпич!". Кричат совсем другие слова. И реагируют на них быстрее. Потому что лексика табуированная.

С третей стороны, именно табуированная лексика в русском языке является самой гибкой частью языка. Ни один другой корень не порождает такого разнообразия смыслов - причем смыслов настолько разных. И однозначный запрет использовать эту возможность - реализовывать такой потенциал - тоже кажется мне поступком неправильным.

Наконец, использование табуированной лексики в повседневном общении лично мне кажется профанацией. Я лично способен не использовать её вообще - или же использовать, если таковая форма лучше доходит до собеседника. Мне приходилось работать в конторе, где в комнате равномерно висел лёгкий матерок, сгущавшийся в местах обсуждения насущных задач проекта. Как можно заметить, это не повлияло на мою манеру изложения мыслей - только добавило ей ещё одно измерение. Если хотите, возможность ввести элемент яркости.

Для простоты картины давайте скажем, что мат в русской речи - это как фосфорная краска в живописи. И на одного Куинджи приходится по сотне создателей доморощенных портретов собаки Баскервилей.

В общем.. Что естественно - то не безобразно, и что красиво - то разрешено. В конце концов, сравните мат с боди-артом. Детям показывать ни к чему - а взрослые.. Кому нравится - пусть смотрит, хуже не станет.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ту Кошак.

Цитата:

---

В конце концов, сравните мат с боди-артом. Детям показывать ни к чему - а взрослые.. Кому нравится - пусть смотрит, хуже не станет.

---

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Думается, что боди-арт все-таки искусство и мне лично его трудно сравнивать с матом, мат скорее сравним с порнографией, которую уж точно неокрепшим душам показывать нельзя, а вот боди-арт бывает и такой, что детям показать можно.

---

Отчего же такое отношение? Я лично знаю кучу вполне детских анекдотов, где без мата не обойтись.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Варнинг: мат в хинтах.

Цитата:

---

Землеукладчик:
Думается, что боди-арт все-таки искусство и мне лично его трудно сравнивать с матом, мат скорее сравним с порнографией, которую уж точно неокрепшим душам показывать нельзя, а вот боди-арт бывает и такой, что детям показать можно.

---

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ту Грэй.

Цитата:

---

Отчего же такое отношение? Я лично знаю кучу вполне детских анекдотов, где без мата не обойтись.

---

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Варнинг: мата в хинтах нет.

Землеукладчик, вполне детский - это значит, что я не удивлюсь, услышав его от 14-ти летнего. И тема для него доступная, и изложение не оставляет выбора. Вот Вам - вполне литературный мат.

Цитата:

---

Но родителям некогда: у них бизнес, они заняты зарабатыванием денег, ведь так важно, чтобы у ребеночка был игровой компьютер, ДВД-плеер и крутой мобильник! Иначе он - неудачник и его заклюют более успешные сверстники. А то, что он матерится громко и прилюдно - так это ж ерунда, все вокруг матерятся! Что же он - крайний что ли?
Но ответ-то мы держим каждый за себя и тут уже не свалить на "а я как все", не отмазаться...

---

Дети есть? Да/нет/не определился?

Узко ставите причину. Крайне узко. Да, есть родители, которые в детях души не чают, а потому всё спускают. А в массе же дети дома - одни, а вот на улице - совсем другие. И родителям всегда не хватало времени, чтобы суметь разгадать эту игру или просто обратить на неё внимание.

Собственно, почему нельзя допускать мат в детской литературе: не потому что они откроют что-то новое для себя. Что про капусту папа с мамой наврали - это
ребенок понимает раньше, чем папа с мамой себе вообразят. Что и какими словами называется во "взрослом" лексиконе - этому любой ребенок, развивающийся нормально, то есть провисая все время во дворе, поймет едва в кругу друзей только заикнется о "капусте". И это знание станет "великой тайной от взрослых".

Нельзя употреблять мат в дет. литературе потому что в этом возрасте дети учатся подражанием. Если видят, что под яблоком написано шесть букв, то они будут считать их обозначением яблока. Если родители сдерживаются и дают понять, что есть "разрешенное наречие", а есть "запрещенное", то и ребенок, зная оба, будет знать, где и когда что применять.

Взрослеть, молодой человек, не значит "курить" или "не курить". А значит лишь, что вы берете на себя ответственность за свои действия и знаете, что если будете курить, то проживете мало, а если не будете - то останетесь без перерывов на работе. И это не значит "материться" или "не материться", а лишь взятие на себя ответственности за любые слова сказанные в абсолютно любой момент. За слова и последствия.

Вот и всё.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ту Кошак.

Цитата:

---

Да-да, показать детям, нарваться на вопрос "А это что? А почему у меня такого нет?"

---

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Просто ради справедливости:

Цитата:

---

Мы что-то расползаемся мыслью по древу

---

Мысью.
"Мысь" - др. рус. "белка"

Цитата:

---

Литература из области искусства перекочевала в сферу потребления и стала услужливо производить товар, ориентируясь на дурной вкус невзыскательной части публики.

---

Написать плохую книгу просто намного проще, чем хорошую. А так как был большой спрос, то качество стало низким. Таким образом, появилось поколение, воспитанное на донцовых. И лишь затем, "литература ... ориентируясь на дурной вкус..."

Хотя даже сейчас я готов с Вами спорить на эту тему: литература разная и многочисленная. Просто более востребована та, что "о нынешней жизни". А вот то, что такая литература низкого качества - это в первую очередь зависит от автора, а не от читателя. Читатели всегда рады (!) хорошей литературе.

Цитата:

---

Чушь. Я работал на производстве и знаю, что нормальные люди могут моментально взять себя в руки. Также не верю, что коллективные дела невозможно делать без мата. Чушь в квадрате.

---

Ну-ну. Нормальные - это чуть трезвые слесаря?
Боюсь, вы говорите о разных производствах.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ту Грэй.

Согласен с тем, что дети учатся подражанием и поэтому в детской литературе мата быть не должно.
Возражаю против того, чтобы дети болтались во дворе - ИМХО ребенку сегодня доступны многие занятия, кружки и секции, которые не оставят на это "болтание" время. Чем меньше свободного времени у ребенка - тем лучше, нефиг по подъездам шататься. Хорошие родители сегодня стараются не выпускать ребенка из поля зрения. Ну а если им некогда - тогда жди беды...

Не согласен, что дети сегодня узнают об анатомии и физиологии человека от сверстников во дворе. Нормальные родители это объясняют им с младенчества в доступных детскому пониманию формах. И не даляют тайн. В известных пределах.
Детский анекдот - анекдот 7-и летнего, а 14-летний оболтус (это же уже 9ый класс!!) - далеко не ребенок. Это НЕ детские анекдоты. И не в контексте там мат - просто ему выпендрится хочется. Знаем мы таких, плавали.

Не согласен, что все дети дома одни, а на улице другие. Это ненормально и это ведет к двуличию. Если родителю не все равно, что с ребенком, он и учителей расспросит, и соседей, если надо. Но самый лучший случай, это когда родители ТАК воспитали ребенка, что он имеет внутреннмй стержень. Тогда они ему доверяют, а ему и в голову не придет это доверие разрушить.

И вообще, как там Джоанна Стингрей говорила по телеку?
"Земла - нашь доом! Не нада мусоить, (в смысле материться) - ДА-а-а-а???

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Извиняюсь, начну с конца.

Я не считаю, что мат в литературе должен быть запрещен каким-либо из способов. Я не считаю, что должен появиться закон (указ, нормативный акт, папская булла), запрещающий воспроизведение в печатных источниках слов, являющихся производными от определенных корней. Я не считаю, что вообще возможно каким-либо образом на уровне власти любого уровня (включая религиозную) исключить нецензурную речь, или хотя бы существенно снизить её количество. Соответственно, все разговоры о действиях, направленных на снижение количества мата в масштабах страны, области или отдельно взятого города с населением не менее десяти тысяч человек (цифра взята с потолка, но Вы меня поймёте) я считаю сотрясением воздуха.

При этом я считаю, что мат в литературе неуместен в 95% случаев, когда он там применяется, а в устной речи - в 99% случаев применения. И, соответственно, стараюсь каждый раз оценивать уместность оного - и применять его только там, где он уместен.

Теперь по деталям...

Цитата:

---

Древние законодательства особенно жестоко преследовали такие проступки, так как исходили из того ложного предположения, что такой преступник оскорбляет само Божество.

---

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Возражаю против того, чтобы дети болтались во дворе - ИМХО ребеноку сегодня доступны многие занятие, кружки и секции, которые не оставят на это время. Чем меньше свободного времени у ребенка - тем лучше, нефиг по подъездам шататься. Хорошие родители сегодня стараются не выпускать ребенка из поля зрения. Ну а если им некогда - тогда жди беды...

Не согласен, что дети сегодня узнают об анатомии и физиологии человека от сверсников во дворе. Нормальные родители это объясняют им с младенчества в доступных детскому пониманию формах. И не даляют тайн. В известных пределах.
Детский анекдот - анекдот 7-и летнего, а 14-летний оболтус (это же уже 9ый класс!!) - далеко не ребенок. Это НЕ детские анекдоты. И не в контексте там мат - просто ему выпендрится хочется. Знаем мы таких, плавали.

Не согласен, что все дети дома одни, а на улице другие. Это ненормально и это ведет к двуличию. Если родителю не все равно, что с ребенком, он и учителей расспросит, и соседей, если надо. Но самый лучший случай, это когда родители ТАК воспитали ребенка, что он имеет внутреннмй стержень. Тогда они ему доверяют, а ему и в голову не прийдет это доверие разрушить.

---

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

приведу одну цитату из классика:

- Эй, борода! а как проехать отсюда к Плюшкину, так чтоб не мимо господского дома? Мужик, казалось, затруднился сим вопросом. - Что ж, не знаешь? - Нет, барин, не знаю. - Эх, ты! А и седым волосом еще подернуло! скрягу Плюшкина не знаешь, того, что плохо кормит людей? - А! заплатанной, заплатанной! - вскрикнул мужик. Было им прибавлено и существительное к слову "заплатанной", очень удачное, но неупотребительное в светском разговоре, а потому мы его пропустим. Впрочем, можно догадываться, что оно выражено было очень метко, потому что Чичиков, хотя мужик давно уже пропал из виду и много уехали вперед, однако ж все еще усмехался, сидя в бричке. Выражается сильно российский народ! и если наградит кого словцом, то пойдет оно ему в род и потомство, утащит он его с собою и на службу, и в отставку, и в Петербург, и на край света. И как уж потом ни хитри и ни облагораживай свое прозвище, хоть заставь пишущих людишек выводить его за наемную плату от древнекняжеского рода, ничто не поможет: каркнет само за себя прозвище во все свое воронье горло и скажет ясно, откуда вылетела птица. Произнесенное метко, все равно что писанное, не вырубливается топором. А уж куды бывает метко все то, что вышло из глубины Руси, где нет ни немецких, ни чухонских, ни всяких иных племен, а все сам-самородок, живой и бойкий русский ум, что не лезет за словом в карман, не высиживает его, как наседка цыплят, а влепливает сразу, как пашпорт на вечную носку, и нечего прибавлять уже потом, какой у тебя нос или губы, - одной чертой обрисован ты с ног до головы! Как несметное множество церквей, монастырей с куполами, главами, крестами, рассыпано на святой, благочестивой Руси, так несметное множество племен, поколений, народов толпится, пестреет и мечется по лицу земли. И всякий народ, носящий в себе залог сил, полный творящих способностей души, своей яркой особенности и других даров нога, своеобразно отличился каждый своим собственным словом, которым, выражая какой ни есть предмет, отражает в выраженье его часть собственного своего характера. Сердцеведением и мудрым познаньем жизни отзовется слово британца; легким щеголем блеснет и разлетится недолговечное слово француза; затейливо придумает свое, не всякому доступное, умно-худощавое слово немец; но нет слова, которое было бы так замашисто, бойко так вырвалось бы из-под самого сердца, так бы кипело и животрепетало, как метко сказанное русское слово.

прошу прощения, что так много нацитировала, да еще дважды, но, думаю, Гоголь стоит того, и гораздо более, чем мы с вами все вместе взятые

__________________
...я перепелка, хмель, лань, пьяная теплым дождем и соками плодоносной земли. родилась из нежного света звезд и первых проблесков зари в первое утро мира (ДЛ)

-я тебя люблю... тебя я люблю... люблю я тебя... тебя люблю я...
-он меня любит... - мелькнула у нее смутная догадка.

счастье - это когда тебя понимают
счастье - это когда тебя поминают

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ! (А.и Б.С.)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Люди добрые! Родные мои-хорошие! Да как все это замечательно, что вы тут только-тчо высказали! И все-то замечено правильно, верно и по делу!!! Да, мат у нас есть! Никуда от него не деться! И то что он вылазит нынче повсеместно - и в литературе, и в кино и много где еще - это лишь индикация культурного состояния нашего народа! И это очень печально! Ведь язык - это душа любой нации, ее портрет, икона! И именно речь будет определять облик наших потомков! И то, что сегодняшняя речь совершенно не мыслится без мата, говорит о том, что нация тяжело больна! Больна до такой степени, что совершенно не борется с "инфекцией". Нет уже иммунитета! А такие больные имеют свойство умирать. и если мы все еще хотим жить, то в этом случае должны бороться. Да, бороться с матом! Я не могу сказать как, на каком уровне - законодательном, моральном или каком-либо другом! Но это уже наши проблемы. Если захотим жить - придумаем как! И проблема здесь не в запрете или легелизации мата, а в самосознании. Запретить мат, конечно можно, но это не даст результата! Это тоже самое, что пичкать человека жаропонижающими и анальгетиками, когда у него деструктивная пневмония! И я здесь полностью согласен с Кошаком! Но кадый человек должен понять, что мат - это крайне опасное явление, буквально разъедающее его личность сильнее любой кислоты! И я говорю это как человек, который во всей полноте ощутил на себе тлетворное, разлагающее влияние сквернословия! Да, я первый из худших! Было время, когда я не ругался матом вовсе. Потом настало время, о котором мне страшно вспоминать- уши по старой памяти вянут! И я до сих пор не могу окончательно избавиться от этой заразы. Но понимаю, что это просто необходимо, что мат разъедает меня. И я знаю насколько это непросто! Но другого пути, кажется нет. Или же мы должны смириться с тем фактом, что в скором времени нас просто не станет... Разве не обидно?! Надо что-то делать. И для начала заняться воспитанием самих себя! А потом уж...( Ну если получится )
Ведь проблем, подобных мату в нашем обществе на самом деле великое множество! Зайдите в общественный туалет, пройдитесь по какому-нибудь парку, постойте в провинции в очереди.. Перечислять можно бесконечно долго! Все это, повторюсь, свидетельствует о том, что мы тяжело больны! И если хотим жить - надо начинать лечиться! Ведь спасение утопающих - дело рук самих утопающих, не так ли?!
С уважением, Чужестранец.
P.S. Высказанная здесь точка зрения является частным мнением автора и ни в коем случае не претендует на значение единственно верной!

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

1. господин Землеукладчик! если бы у меня была шляпа, я сняла бы ее перед вашей мудростью. готова подписаться почти под каждым вашми словом.

позволю себе вернуться к началу темы: я задалась вопросом

Цитата:

---

насколько оправдано употребление т.н. ненормативной лексики в современной русской литературе?

---

а также (это по поводу цитат из классиков)

Цитата:

---

разве без непосредственного употребления ненормативной лексики не ясно, что имел в виду автор?

---

Цитата:

---

или у современных авторов не хватает слов для менее прямолинейных высказываний?

---

очевидно, что я не веду речь о "площадной брани", ибо об этом говорить можно много (кипит потому что), а толку ...

2. 2 Кошак

Цитата:

---

В общем.. Что естественно - то не безобразно, и что красиво - то разрешено. В конце концов, сравните мат с боди-артом. Детям показывать ни к чему - а взрослые.. Кому нравится - пусть смотрит, хуже не станет.

---

или я чего-то не понимаю, или Вы утверждаете (как бы, косвенно, аллегорически), что мат - это естественно и красиво...

Цитата:

---

Вывод нецензурной лексики из сферы самиздата в печатную литературу был неизбежен, как отмена института "советских редакторов".

---

думаю, все-таки, что дело здесь не только и не столько в институте "советских редакторов", сколько в культуре вообще и во внутренней культуре писателя в частности.

Цитата:

---

ага.. Вот только пока Вы будете думать и изобретать цензурный аналог к ***, а адресат будет это расшифровывать обратно, Вашего товарища давно собьёт машиной.

---

ай, молодца! правильно: быстро, удобно. доступно.

мчатся тучи, вьются тучи...

если с непривычки, оно конечно...
а если человек в принципе не умеет матом даже думать...
но этому, безусловно, надо учиться, нужны образцы для подражания, это не вдруг.

Цитата:

---

Бороться.. Вы живёте в слишком неприятном мире, чтобы бороться хоть с чем-нибудь, особенно в языке.

Увы, единственная страна, в которой язык полностью управляем - это Исландия - и то лишь потому, что в ней исландский язык является национальным достоянием - одним из немногих - и население заботится о нём, как о памятнике.

---

к первой части цитаты... ну, не хотелось бы язвить по поводу того, кто в каком мире живет (это Ваше "Вы"... )

а вот про исландский язык и национальное достояние, одно из немногих... тут просто без комментариев.
да, у нас-то этих национальных достояних завались, хоть ложкой ешь - что нам чистота какого-то там "великого и могучего"! новый народим!

Цитата:

---

Бороться с явлениями в языке невозможно. Язык вообще не признаёт попыток извне что-то в нём изменить.

---

а вот тут позвольте Вам возразить. действительно, язык, как явление живое, объективное, развивается с разватием культуры и является самым непосредственным ее отражением. в этом смысле директивно изменить в нем что-либо трудно - не приживется как искусственное явление.
но вот литература...
вы ведь не станете споритьс тем, что литература, как часть культуры, творит язык?
называя Пушкина создателем современного русского языка, мы ведь имеем в виду то влияние, какое он оказал на русский язык своими произведениями. неоспоримо, что после него наш язык стал другим (в этом легко убедиться, почитав хотя бы Карамзина и т.п.).
в таком случае, читая большинство современных произведений, я не могу с уверенностью утверждать, что от сочного и образного русского языка вообще что-либо останется.

Цитата:

---

Я не считаю, что мат в литературе должен быть запрещен каким-либо из способов. Я не считаю, что должен появиться закон (указ, нормативный акт, папская булла), запрещающий воспроизведение в печатных источниках слов, являющихся производными от определенных корней.

---

в таком случае мои, Ваши и прочие дети получат дивный образчик русской речи, вполне подходящий для воспроизведения в любой, подчеркиваю, обстановке, ибо
написано пером - не вырубишь топором,
а, как известно, велика вера у человека в силу печатного слова - это, уж извините, генетически так сложилось.
что же касается всяких предложений ограждать детей (выбирая дороги, которыми их водить), прятать от них до поры до времени то, до чего у них нос не дорос (в том числе и "взрослую" литературу), стыдливо замалчивать некоторые проблемы "не их ума" и т.д., я думаю, это все разновидности обмана, ханжества и проч. и как таковые неизбежно приведут к безвозвратной потере для нас, взрослых, доверия наших детей.
вам страшно? мне - да.

Цитата:

---

Я не считаю, что вообще возможно каким-либо образом на уровне власти любого уровня (включая религиозную) исключить нецензурную речь, или хотя бы существенно снизить её количество. Соответственно, все разговоры о действиях, направленных на снижение количества мата в масштабах страны, области или отдельно взятого города с населением не менее десяти тысяч человек (цифра взята с потолка, но Вы меня поймёте) я считаю сотрясением воздуха.

---

особенно если эта власть вполне соответствует речи... или речь власти?...
да и сами мы какие-то...
и потому, дабы воздух оставался девственно несотрясенным, предлагаю форточки не открывать, свежий ветер не пускать, пусть будет, как у Лескова, "потная спираль", а платиново-иридиевый топорик массой один килограмм висит на высоте один метр до скончания века.
а то ведь откроют форточку и пришибут этим самым топориком какого-нибудь бедалагу.

Цитата:

---

А следовательно, я сделаю всё возможное, чтобы мой ребёнок читал много хороших книг. Это - то, что я могу сделать для того, чтобы он умел выражаться правильно. И если я смогу научить этому одного человека - своего ребёнка - я уже буду считать, что сделал достаточно много.

---

трудная у Вас задача, потому как для многих нынче классика литературы замшела и заплесневела от времени, а среди современных книг хороших (на которых действительно можно воспитывать как на образцах) найдется не много.
а мой скромный опыт работы с детьми подсказывает, что чем больше мы, взрослые, решаем за них, что для них лучше, а что вредно, чем больше табуируем в любых вариациях и областях жизни, тем больше они урвут "неправильного",думаю я так.

__________________
...я перепелка, хмель, лань, пьяная теплым дождем и соками плодоносной земли. родилась из нежного света звезд и первых проблесков зари в первое утро мира (ДЛ)

-я тебя люблю... тебя я люблю... люблю я тебя... тебя люблю я...
-он меня любит... - мелькнула у нее смутная догадка.

счастье - это когда тебя понимают
счастье - это когда тебя поминают

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ! (А.и Б.С.)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

низкий мой поклон Вам, господин Чужестранец!
и силы Вам в Вашей трудной борьбе за свой дух!
искренне Ваша, Jo-to-to-vi.

__________________
...я перепелка, хмель, лань, пьяная теплым дождем и соками плодоносной земли. родилась из нежного света звезд и первых проблесков зари в первое утро мира (ДЛ)

-я тебя люблю... тебя я люблю... люблю я тебя... тебя люблю я...
-он меня любит... - мелькнула у нее смутная догадка.

счастье - это когда тебя понимают
счастье - это когда тебя поминают

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ! (А.и Б.С.)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Спасибо, Вам Jo-to-to-vi!
А ваш предидущий пост - просто огомный такой респектище!!!
Очень рад тому, что наличествует в нашей среде еще трезвомыслие!!!

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Я так понимаю, что детей здесь не считают за людей? То есть, ребенок (или просто человек, не получивший паспорт) - это кусок глины без самостоятельного мнения, не знающий ничего вокруг и ничего вокруг не замечающий (кроме мата, разумеется). И воспитывать детей надо в традиции безоговорочного и безобъяснительного запрещения всего ненужного.

И ещё я так понимаю, что у оппонентов было тяжелое прямолинейное детство, они хватали привычки и слова "со двора", не осмысливая их и не переосмысливая. В общем, до совершеннолетия занимались сугубо подражайничеством.

В таком случае мне понятна их глухая вера в стеклянный колпак и отсутствие собственного ума у населения.

Цитата:

---

а если человек в принципе не умеет матом даже думать...

---

Значит, скажет так, как умеет: "Машина!" или "Беги!" и т.п.

Здесь пытаются донести ровно одну мысль: мат может быть там, где без него человек не может.

Цитата:

---

а, как известно, велика вера у человека в силу печатного слова - это, уж извините, генетически так сложилось.

---

Грустно читать это от учителя. Не генетически сложилось, а исторически. Пока выпуск книги был занятием довольно дорогим, то и требования к печатному слову предъявлялись соответствующие. Читатели знали об этих требованиях и "шли за печатным словом". Сейчас ситуация изменилась, юные читатели это понимают, поэтому и отношение к печатному слову - другое. Теперь не всё, что печатают, можно произносить в приличном обществе. И это понимают все. Вы часто слышите отговорку: "я матерюсь, потому что так в книжке написано"?

И ещё вопрос, вы что, действительно верите, что поколение П (ПТУ) читают Пелевина? По-моему, дальше телевизора и "наших ответов их блокбастерам" они не продвигаются.

Цитата:

---

трудная у Вас задача, потому как для многих нынче классика литературы замшела и заплесневела от времени, а среди современных книг хороших (на которых действительно можно воспитывать как на образцах) найдется не много.

---

А вот это зависит от родителей. Если сумеют воткнуть книгу в руки - то дальше она прочтется и займет свое место в голове. Опять-таки, у меня есть вполне живой пример (и не один, не два и не три), когда Поколение Отрицания зачитывало до дыр классиков.

Единственная проблема - как заинтересовать ребенка в том, чтобы он считал себя культурным человеком. Все остальное он сделает сам, с вашей помощью, но - принципиально - сам. Несмотря на шумовой фон и прочую "нездоровую" обстановку.

PS
Чужестранец, просьба личного характера: пожалуйста, не пишите сплошным текстом большие сообщения, разбивайте их на абзацы (разделитель между абзацами - одна пустая строка). Лично мне после 10 часов работы за монитором крайне трудно читать равномерноразманное по ширине страницы полотно из букв - ускользает не только мысль, но слова и, порой, целые предложения.

Лично для меня будет идеально, если Вы будете делать отступы после каждой 5-7-ой строчки. Заранее благодарю.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ох, господа учителя, господа учителя... Все бы вам с чем-нибудь побороться, что-нибудь поизживать, от чего-нибудь избавиться. Ну а на освободившееся, само собой, посеять разумгное, доброе, вечное. Чтобы, значится, русский народ в конце концов прозрел и сказал вам сердечное... Увы, не внемлет он.

А теперь немного по теме разговора. Поэма, так сказать, в двух частях.

Часть первая, хвалебная.

Все-таки русский мат - это универсальное средство общения. Первое, что отличает его от общепризнанного литературного языка - это плотность, иначе говоря, количество смысловых единиц на слог. Как показывает практика, с возвышением стиля количество слогов, потребных для передачи некоего количества смысловых единиц, возрастает, и соответственно, являясь низшим из речевых стилей, мат позволяет передать то же количество смысловых единиц меньшим количеством слогов. Более того, развитая ассоциативная система позволяет еще сильнее сократить объем фразы. А сокращение объема фразы и уплотнение информации позволяет быстрее осуществлять информационный обмен (вспоминая старый анекдот, "пока вспомнишь, как рабочего зовут, в какой именно цех ему надо сбегать, какую деталь оттуда принести и что с ней потом сделать - это ж пол-смены пройдёт").

Второе отличие уже указывалось ранее. Будучи официально табуированной лексикой, мат позволяет в описании эмоций избегнуть пафоса. Впрочем, я не уверен, что здесь болезнь, а что - лекарство, которое оной не лучше.

Третье - наличие множества смыслов, позволяющее использовать игру слов в широчайшем спектре ("Полюбила парня я...")

Четвертое - опять же, использование табуированной лексики в повседневной ситуации людьми, не склонными использовать её без нужды является индикатором того, что ситуация вышла за пределы повседневной, стала экстремальной, и соответственно, необходимо действовать, как в экстремальной ситуации (например, не вертеть головой в поисках потенциальной опасности, от которой нужно увернуться, а сначала увернуться, и лишь потом вертеть головой).

И пятое. Да, я восхищаюсь людьми, способными с использованием столь неподатливой материи, как девять (а сейчас и того меньше) корней плести кружева фраз, не повторяясь и не сваливаясь на примитив. Я способен увидеть в этом произведение Искусства. С другой стороны, черный квадрат способен нарисовать каждый, а Малевич только один... Так что тут тоже отношение должно быть довольно понятно.

Часть вторая. Хулительная.

Я никомим образом не одобряю использования мата в повседневной жизни. Более того, я всячески против. Против использования мата при женщинах, которые возражают. Против мата при детях - по определению.

Одновременно с этим, я не против того, чтобы дети понимали - есть язык, которым общаются со сверстниками, на улице - и есть язык, которым общаются со взрослыми. Это естественно - учителю нельзя говорить "эй, чувак!"; родителям нельзя говорить "отстань"; к сверстникам не имеет смысла обращаться на Вы. Каждая ситуация подразумевает свой кодекс общения - и если ребенок не поймёт этого, у него будут большие-пребольшие проблемы в дальнейшей жизни.

С другой стороны, я против того, чтобы нецензурная речь шла с экранов в то время, когда телевизор могут смотреть дети - то есть с 7 утра до 22-23 часов вечера. Я против того, чтобы подобные вещи появлялись в изданиях, которые могут читать дети.

Кстати по поводу эвфемизмов - я лично не считаю, что "блин", "хрен" с "хером" и "звездануть" - слова, которые можно употреблять в обществе, в котором нецензурщину употреблять нельзя. Разница достаточно невелика.

Если проще... Я - против. Я буду стараться передать это ощущение - тем, кому смогу. И так, как смогу.

А еще я знаю - ругать что бы то ни было имеет право только тот, кто это "что-то" любит. Так моряку позволительно ругать свой корабль, и крыть капитана такими словами, за которые кому угодно другому он бы первым устроил свидание лица со стеной. Так классному руководителю позволительно ругать расшалившихся первоклашек - а проходящему мимо чужому родителю - не позволительно. Так и мне можно судить русский мат. Потому что я его знаю - и я люблю это средство выражения мыслей так же, как и любое другое языковое средство. А значит - имею право.

Мне грустно, что традиция "не принято" уходит в прошлое. Мне грустно, что табу размываются. Мне грустно, что люди перестают ценить сильные эмоции настолько, чтобы делать под них лингвистический запас. Мне грустно, что погоня за адреналином становится повседневностью - и как следствие, размываются границы запретного и опасного. Увы, язык не может не отражать в себе этих перемен в обществе. И, боюсь, только перемены в обществе способны привести к переменам в языке. Ведь даже язык Пушкина остался бы странным лингвистическим казусом, если бы не назрела необходимость кардинальной перемены.

А тем, кто хочет с чем-нибудь побороться, предлагаю куда более простую цель. Убедите кондукторов в автобусах, что фраза "оплачиваем за проезд" звучит не по-русски.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Я уже и не знаю, кому и на что отвечать - тема всех задела "за живое"... Поэтому попробую в общих чертах.

Мое мнение остается прежним: мат в современной русской литературе - явление отрицательное и тревожное. Он в 99 процентах случаев ничем не оправдан, кроме кича и эпатажа. Отрицательность этого явления я вижу в снятии табуированности ненормативной лексики в постепенной, скрытой форме. Литература в России имеет бОльшее значение, чем в любой другой стране. Именно Писатели оказывают наибольшее влияние на формирование нации. Русские Писатели - это наши Пророки. А именно русский язык делает нас русскими. Мы все - смесь самых разных кровей, традиций и обычаев. Наша "русскость" - исключительно в том языке, на котором мы говорим. Я не собираюсь здесь это аргументировать, потому что так , как это делает Александр Мирзаян на своих концертах-лекциях, я не скажу. Поэтому могу только порекомендовать сходить на один из них.

Я убежден, что мат поганит наш язык, поэтому призываю всех и каждого боротьбся с самим собой против мата. Это идеалистично, но что я еще могу сделать? Я не призываю к официальному порицанию мата, ибо это и так факт: государство может привлечь матерящегося прилюдно к административной ответственности, а РПЦ официально порицала и отрицала мат всегда. Пока что и цензура редакторов детских изданий официально имеет полное право завернуть рукопись, содержащую площадную брань.

Пока! Но тенденции развития нашей власти - все более бандитской, все более коррумпированной, все более бездуховной и безнравственной, некультурной, заставляют опасаться значительных подвижек в сторону легализации мата.

Получается, что акцент с воспитания малокультуроной части населения смещается в сторону "опускания" интеллигенции до соответствующего уровня толпы. Это всегда была мечта нашей советской власти, это, видимо, стоит и в планах власти постсоветской. НО!

Всегда народ шел не за властью, а за Певцом - Поэтом, Писателем, который и делал наш народ русским. Никакой закон власти не мог сравнится в воздействии на умы и поведение людей, как Книга.

А посему в большой печале пребываю я. Ибо грустно видеть, как лучшие из Писателей современности ДЕГРАДИРУЮТ, идя на поводу этих "пожеланий уважаемой публики" - мол, перцу давай! АФТАР ЖЖОТ! ПИШЫ ИСТЧО!

Мат - всегда был языком серости и посредственности. Поэтому разъедая наш Великий и Свободный, он убивает основы нации, нашей народности, русскости. Мы превращаемся в тот образ русского мужика, который так дорог американской идеологической машине - вечно пьяный и матерящийся дикарь.

Призывы форумчан "оставить мат на совести каждого - сами разберутся, что и где уместно" - понимаю, но не разделяю и не принимаю. Ибо когда гром грянет, креститься поздно будет. Такая позиция нейтралитета идет только на руку тем, кто стремится отнять то немногое, что еще у нас осталось - нашу культуру. А посему считаю такую позицию преступной. Для будущих поколений. Но я - не судья, я не осужу за неявную поддержку мата, а вот скажут ли нам наши дети спасибо...

Не важно, что ПТУшники не читают Пелевина - важна опасная тенденция. Если лучшие труженики пера понижают свою планку, отменяют внутреннюю цензуру и идут навстречу серости - что требовать от прочих его "коллег по цеху"?

Контекстуальная оправданность мата возможна, но сомнительна. Она плоха тем, что этот фиговый листок растягивают до ирреальных размеров, стараясь прикрыть им весь срам сегодняшней литературы. Я не требую запрещения книг Лимонова и Алешковского, но я не в восторге от их творчества. Они уже "классики". Бог с ними. Все понимают их специфику. Не хочется просто, чтобы все писатели следовали их примеру.

В заключении приведу пример того, как может повлиять на детей низкопробщина, возведенная в ранг искусства. В американском мультфиьлме "Южный Парк" детишки смотрят в кинотеатре матерщинный фильм двух отмороженых канадских комиков-придурков. После чего у всех детей в городке "съезжает крыша" и они начинают разговаривать матом. И смех и грех. Правда смотреть этот мульт тяжело - слишком много мата. Я не смог досмотреть до конца: тошнило, простите. Вот и скажите: если экраны и книги захлеснет мат, смогут ли родители уберечь детей от восприятия этой гадости, как нормы? Даже при наличии БМЛ в книжном шкафу и полного собрания Эмира Кустурицы на ДВД? Грязь - она потому и грязь, что в нее очень ЛЕГКО вляпаться, особенно, если она везде вокруг.

Друзья! Давайте не будем защищать мат - он в нашей защите НЕ НУЖДАЕТСЯ, у него слишком прочные позиции. Давайте отвернемся от мата раз и навсегда и не будем поощрять его своим молчанием и в литературе, и где бы то ни было.

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

(пока - по-диагонали, но сразу)

Для продуманной речи, молодой человек, у Вас слишком много неаргументированных призывов, обращающихся, вообще говоря, исключительно к стереотипам и эмоциям. Такой стиль больше приличествует выступлению перед толпой, но не посту на форуме.

Я задал очень четкий вопрос и хочу получить на него четкий ответ. От него зависит целесообразность Вашего призыва запретить одно из наречий русского языка.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ту Грэй.

Цитата:

---

Такой стиль больше приличествует выступлению перед толпой, но не посту на форуме.

---

__________________
Ложке - НЕТ! Вилка.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вижу, что кругом. Потому что на упрек "неаргументированность выступления" отвечать упреком "надменно-нагловатый стиль" - это значит "путать мягкое и теплое".

Вопрос находится в последней строчке здесь.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Вопрос находится в последней строчке здесь.

---

хм...
а я наивно полагала, что, когда летят с двадцать пятого этажа, про мать вспоминают...

__________________
...я перепелка, хмель, лань, пьяная теплым дождем и соками плодоносной земли. родилась из нежного света звезд и первых проблесков зари в первое утро мира (ДЛ)

-я тебя люблю... тебя я люблю... люблю я тебя... тебя люблю я...
-он меня любит... - мелькнула у нее смутная догадка.

счастье - это когда тебя понимают
счастье - это когда тебя поминают

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ! (А.и Б.С.)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged