Меня всегда удивляло почему столько зрителей носится с тем что заложено в обертке трилогии а именно о том что бедных несчастных людей поработили ужасные злобные машины. А вот об обратной стороны неужели так мало задумываются (благо Матрица многогранна и самое очевидное можно развернуть на 180 градусов)? Ясно что во многом это из-за того что просметревшими трилогию были в основном подростки (что очень жаль) и логически этих людей понимаю (правда почти с отвращением), но вот эмоционально нет.

В общем в этой теме хотелось бы услышать аргументы о природе обеих сторон и кто же лучше из них? Кто прав?

По мере обсуждения присоединюсь к теме сам.

Мне интересна эта тема потому что собираюсь писать статью о Матрице с большим количеством альтернативного взгляда.

По поиску видел похожие темы но не в таком контексте и уже несвежие. Но если я все же неправ с созданием новой темы, извините.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

В Матрице все правы и виноваты одновременно. Утверждать, что кто-то прав, а кто-то виноват - это сказать, что есть абсолютное добро и абсолютное зло. Но тпкого абсолюта я пока не встречал...

__________________
"Думаю, тебе интересно другое: разбил бы ты вазу, если бы я тебе не сказала?" (Пифия)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Это да, поскольку фильм можно сказать отражение нашего мира. Однако вот особенность людей утверждать в основном что они бедные несчастные всегда правы а их угнетают злые инопланетяне/машины/кровавый режим.

Но вообще я почти всегда симпатизировал машинам. Первый раз когда был помладше при просмотре фильма переживал за повстанцев, но в то же время с восхищением смотрел на Агентов ибо такого блестящего воплощения машин я еще не видел, отличная идея. Сейчас же я полностью симпатизирую машинам. Отчасти из-за характера ибо романтизировал машины еще с просмотра в детстве второго Терминатора, потом это закрепилось чтением Азимовских книг и еще парочкой сильных произведений. Второй частью пожалуй служит логика. Ибо хуже людей пока ничего нет, все остальное наши выдумки и попытка свалить всю вину на других. И именно люди придумали жесткую систему а не машины, именно люди по своей сути жестокие и глупые биомеханизмы причем без компенсации физического несовершенства умом.
Про гениев не надо, ибо они другие и их как не парадоксально общество не любит.
Короче я мизантроп аля Смит

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вы еще человечество вирусом назовите, батенька

__________________


It is purpose that created us,
Purpose that connects us,
Purpose that pulls us,
That guides us,
That drives us,
It is purpose that defines,
Purpose that binds us.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Mache†e:
Вы еще человечество вирусом назовите, батенька

---

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

противостояние людей и машин это безусловно главная тема Трилогии. но это всего лишь фон, на котором разыгрываются куда более глубокие события. к примеру, Нео занимается осознанием своего жизненного пути, поднимается вопрос выбора и проч

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ээээ... автору темы.

Если уж вы решили глубоко копнуть тему "люди - машины" как таковую, то вам придется выйти даже за пределы Трилогии. Ибо эта тема в кино последних лет предельно актуальна и звучит, как лейтмотив. Чего только стоят рассуждения робота Санни о выборе, судьбе и чувствах из фильма "Я робот" .... Так что тему можно расширить...

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Если говорить о той другой стороне, то да, можно всё развернуть ровно на 180 градусов: машины, самоопределившись в этом мире, обретя самость, были жестоко дискриминированы своими создателями, не желавшими делить пьедестал единственного разумного существа на планете Земля. Дискриминация зашла настолько далеко, что люди сделали попытку физически уничтожить разумные машины, и всё закончилось скандальным поражением людей. Их загнали кого в розовые коконы, кого под землю, но и теперь человечество продолжает злобные нападки на общество машин и интеллектуальных программ. Как вам это? Точка зрения из другого "лагеря". Их правда. Это заслуживает того, чтобы сочувствовать машинам? Наверное.
Люди создали искусственный интеллект, который потом создал Матрицу, которая поработила людей, которые создали искусственный интеллект. Ничего сверхъестественного не случилось. А началось всё с управляемых и безобидных программ.
Под это можно подвести следующее сравнение.
Без конкретизации, некая страна открыла неизведанный континент, собрала, построила население и основала колонию. И до поры до времени всё шло замечательно: аборигены оцивилизовывались, учились, трудились, но со временем стали всё больше задумываться о своём месте в мировой системе. Начинается долгая борьба за независимость, сначала на уровне разговоров, потом всё жестче и жестче, пока дело не дошло до кровопролития. И, ура, независимость! Но бывшая колония быстро переходит от защиты к наступлению, и вот уже она теснит своих прежних хозяев по всем фронтам: политическому, экономическому, научному, культурному... И вот уже не за горами то самое пресловутое мировое господство. А прежние колонисты вынуждены злобно роптать в сторонке и презрительно кривить лица, но - они теперь сами зависимы от этого молодого, наглого, ненасытного детища собственных поступков. На чью же сторону встать: стран "старого" мира или нахрапистой бывшей колонии, уверенно подминающей под себя всех? Лично мне импонируют первые.
И что если машины были не белыми-пушистыми андроидами с умильными круглыми глазками, а вполне себе амбициозными индивидуумами с нехилыми аппетитами? Не сомневайтесь, вопли людей по поводу порабощения ужасными машинами - в какой-то мере это брюзжание униженного колониста, которому "подросшие" аборигены надавали по щекам.
И всему виной лень и безумие в жажде наживы. Но это же мы, люди, и разве мы не достойны понимания и сочувствия, поплатившись за собственные пороки?

Цитата:

---

ArtAnalyzer:
хуже людей пока ничего нет, все остальное наши выдумки и попытка свалить всю вину на других. И именно люди придумали жесткую систему а не машины, именно люди по своей сути жестокие и глупые биомеханизмы причем без компенсации физического несовершенства умом.

---

__________________
Авторство этого мира принадлежит им (с)Високосный год

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Снова внесу свои 5 копеек. Во-первых повернуть назад уже нельзя. И если уж ИИ создан (открыт группой колонистов) и более того дошел до той точки, когда нуждается в собственной независимости, но между тем и та и другая сторона уже не могут существовать отдельно друг от друга, то есть только два выхода. Либо война и уничтожение/порабощение одной из культур, либо попытка пойти на компромиссы в отношении друг друга.
Alas, я конечно согласен с тем, что люди тщеславные и не хотят, чтобы кто-то посягал на вершину их эволюции, но все-таки не склонен принимать сторону машин. Думаю что сосуществование вполне возможно без ущерба для обоих сторон. Вопрос лишь в том, захотят ли они идти на уступки по отношению друг к другу... и его не так-то просто решит((((

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Тут есть еще такая тема. Машины (допустим, что в трилогии соблюдены правила о том, что машина всегда должна заботиться о безопасности человека) -- так вот, машины, служа людям, создают им такую реальность(Матрицу), которая позволит людям не только выжить (в условиях наступившего пост-апокалипсиса, вечных сумерек и так далее), но и пройти свой Золотой Путь от незнания до знания, т.е. начав сомневаться в реальности мира, однажды понять, что все нереально, - пройти через повстанческую муштру сознания (Ложки.нет! ничего не существует! Все возможно, дело в тебе, только в тебе!), через обучение управлять реальностью - и получить новый мир Зиона. В котором головы людей пусты, чисты, и все люди готовы к выживанию и борьбе за новое человечество. Может быть, именно так выполняется закон "не навредить людям"?
Может быть, это -- единственный вариант спасти мир от краха и войн?
Могли ли машины предвидеть пост-апокалипсис, разрушение источников энергии, всеобщую войну? Может, они увидели в будущем что-то, от чего мы сможем уйти только так?
С другой стороны -- существует ли неизбежность? Машины точны, но их расчеты будущего могут основываться только на вероятностях, люди имеют право решать сами за себя, какое развитие избрать, и даже -- спасать себя или нет!

Но, с другой стороны, если мы допускаем у ИИ kind of "сознание", ему тоже можно приписать свободное волеизъявление. И тогда я вообще не знаю, что с этим думать, ибо в таком случае в мире появляется imbalance. Искусственно создавать сознание -- это уже перебор. Мы даже не умеем это для человека через размножение -- мы делаем тело, но не душу. Мы не знаем, откуда берется детское сознание. И если ключ к разгадке получен -- это открытие несколько более важное, нежели просто "улучшение автоматики".
Мягко говоря.
Хотя "Матрица", конечно, не о том ) этот пост только о той стороне вопроса, что касается машин/людей.
Последний раз сообщение редактировалось пользователем София 14.10.2008 в 06:51

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

София:
Мы не знаем, откуда берется детское сознание.

---

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ну, грубо говоря, кто дает ребенку "я". Не родители же, все-таки.
Даже не "ребенку", если так формулировать, а Человеку. Или он сам себе его дает. Или оно как-то появляется.
Близко к "душе".

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Сознание - функция человеческого головного мозга и появляется в три года, когда формируется нервная система.

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Сознание - функция человеческого головного мозга и появляется в три года, когда формируется нервная система.

---

__________________
shadow admin.
The unclean spirits, whenever they saw him, fell down before him, and cried, «You are the Son of God!». Mark III № 11.
Encrypted, Empowered, Invisible.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Chrome:
Нейрофизиология давно не сводит работу сознания к химико-функциональным процессам, так как это оказалось слишком узкой и неграмотной точкой зрения.

---

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вы можете говорить не упрощая, я знаком с нейропсихологией.

Материализм есть в чем угодно, но насколько он работоспособен - вот в чем вопрос.

Цитата:

---

Основные психические функции формируются гораздо позже - свидетельство этому люди выросшие среди животных, например, волков - они никогда не станут людьми, хотя и рождены людьми.

---

__________________
shadow admin.
The unclean spirits, whenever they saw him, fell down before him, and cried, «You are the Son of God!». Mark III № 11.
Encrypted, Empowered, Invisible.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Опять 25! Для особо одарённых, фильм – фантастический роман в картинках. Помимо матрицы есть ещё и «терминатор», «я робот», «виртуальная реальность», «13-й этаж» и пр. выкидыши. Это всего лишь образы, воплощение чьего-то воображения в фильме. Нужно быть не в своём уме, что бы судить чьё-то воображение. Лучше читайте романы, понимая что автор непосредственно имеет в виду. А то писец (лисица такая голубого цвета) получается! Обсуждать события фильма так, словно эти события происходили на самом деле.
Намного интереснее штурмовать чьё-то воображение, и критика воображения Братьев Вайчовски относительно их матрицы рассыплется при первом же логическом рассмотрении, ведь это чистейшей воды «властелин колец» Вы ещё спорьте кто круче хобитты или орки. Матрица это бренд, и он распродан, всё «fenito la comedy».
Ищите другие основы для своей примитивной философии. Пишите сами романы, а не создавайте банальные пристройки к чужому воображению.
Знаете кто победит в войне? МИР! А мы сдохнем, так или иначе, это факт. Толку от ваших размышлений и пристроек к матрице НОЛЬ. Подумайте нужно ли своё воображение спускать в унитаз банальной бульварной тарабарщины 21 века. Может машины вас уже порабощают А вы тупо ведётесь, как бараны насмотревшиеся фабрики снов.

__________________
СИСТЕМА НЕ ИМЕЕТ ОШИБОК, ошибки имеют систему.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Оффтоп: Съехали от темы, ну да ладно.

Цитата:

---

Chrome:
Материализм есть в чем угодно, но насколько он работоспособен - вот в чем вопрос.

---

__________________
90-days delinquent gets you repo treatment!
ФАНАТ РЕПЫ!

"Я тоже человек, и я тоже забываю о многих важных вещах. Иначе, я бы уже правил Вселенной" (с) Крис Авеллон

В наше Великое Время, в нашем Великом Обществе понятия реализм и пессимизм являются синонимами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

После уточнения - все ок.

__________________
shadow admin.
The unclean spirits, whenever they saw him, fell down before him, and cried, «You are the Son of God!». Mark III № 11.
Encrypted, Empowered, Invisible.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вольюсь-ка и я в дискуссию. На днях пересмотрела "Матрицу", чего не делала года, эдак, с 2003 (охохонюшки сколько воды утекло) и может в силу возраста, может ещё по какой-то причине, но моя точка зрения на войну людей и машин кардинально изменилась. Раньше я считала, что все машины, программы и иже с ними большие бяки, а люди бедные несчастные-разнесчастные вынуждены терпеть гнёт железок, бороться за свободу и прочее бла-бла-бла. А теперь я посмотрела на ситуацию с другого бока. Люди всё равно рано или поздно уничтожили бы планету. Вообще, вариантов заката цивилизации куча: ядерная война, техногенная катастрофа, полное истощение природных ресурсов и тд и тп. Получается, машины спасли планету и человеческий род от неминуемой гибели. Пусть даже в своих корыстных целях, пусть даже таким способом, но всё-таки это лучше, чем полное уничтожение человечества. Разве не так? К тому же, машины могли просто тупо отключить людям сознание и держать их в горшочках, периодичекски поливая удобрениями, как какие-нибудь помидоры. А машины, проявили почти отеческую заботу, дав людям Матрицу.

__________________
Если в мире все бессмысленно, - сказала Алиса, - что мешает выдумать какой-нибудь смысл?(с) Льюис Кэрролл
***
- Нельзя поверить в невозможное!
- Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. – В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака! (с) ЛК

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Cheshire Cat- три закона робототехники в действии?

__________________
Желать - еще не означает
мочь, но для того чтобы смочь, нужно, как минимум, пожелать.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Cheshire Cat:
Вольюсь-ка и я в дискуссию. На днях пересмотрела "Матрицу", чего не делала года, эдак, с 2003 (охохонюшки сколько воды утекло) и может в силу возраста, может ещё по какой-то причине, но моя точка зрения на войну людей и машин кардинально изменилась.

---

А я бы взглянул на всё это по-другому.

Цитата:

---

Раньше я считала, что все машины, программы и иже с ними большие бяки, а люди бедные несчастные-разнесчастные вынуждены терпеть гнёт железок, бороться за свободу и прочее бла-бла-бла. А теперь я посмотрела на ситуацию с другого бока. Люди всё равно рано или поздно уничтожили бы планету. Вообще, вариантов заката цивилизации куча: ядерная война, техногенная катастрофа, полное истощение природных ресурсов и тд и тп. Получается, машины спасли планету и человеческий род от неминуемой гибели. Пусть даже в своих корыстных целях, пусть даже таким способом, но всё-таки это лучше, чем полное уничтожение человечества. Разве не так?

---

А я вот считаю, например, что в рамках концепции эволючионного развития к тому году, что установлен в трилогии, человечество уже должно бы по сути от себя отказаться. Пора уже признать, что техническая эволюция достигла даже сейчас таких вершин, что в скором времени продолжать эволюцию биологическую не будет никакого смысла. Возможно, не за горами создание ИИ по образу человеческого или простое полное копирование нейросетевой структуры мозга. В таком случае нам следует отказаться от этой концепции ходячих кишечников на ножках со средней продолжительностью жизни 80 лет, перелить всё своё сознание в электронный вид и уйти наконец в "матрицу". Рассматривать это как следующий этап эволюции. Зачем ждать еще миллион лет, пока средствами естественной эволюции у нас начнут отрастать нужные органы и появляться нужные нам качества? Не лучше сделать качественный прорыв и развиваться морально в едином матричном пространстве и эволюционировать дальше чисто технически? Возможно, имеено так и могло бы произойти по образу "матрицы", просто нашлись какие-то "несогласные", "старообрядцы", которые начали этот план портить.
В конце концов, чем летящий космический корабль с парочкой пилотов-кишечников, которым нужно ежедневно что-то жрать и совершать прочие непотребности, хуже того-же корабля, вся сущность человечества в котором заключена в виртуальной форме? Пора покидать свои бренные тела!

Цитата:

---

К тому же, машины могли просто тупо отключить людям сознание и держать их в горшочках, периодичекски поливая удобрениями, как какие-нибудь помидоры. А машины, проявили почти отеческую заботу, дав людям Матрицу.

---

Да тут, наверноё, всё проще. Не нужно было машинам человечество только как источник электроэнергии. Сама идея о том, что восокоразвитая высокоорганизованная цивилизация машин с мощным интеллектом не может разработать энергетический цикл выработки энергии лучший, чем использование мизерных биотоков людей, прикармливая их собственными отходами - абсурдна. Что то им нужно было помимо энергии, возможно, машины, как порождение человечества, не смогли найти выход из какой-то ситуации, не смогли превзойти определенный предел развития, пришли в какой-то тупик. И создали почти реальное сообщество людей - матрицу, откуда могли контролировать все их действия и подбрасывать интересные идейки периодически. А может просто наблюдать за развитием и делать для себя какие-то важные выводы. А уж энергия была, наверное, вторична. (В мире фантастики есть интересная аналогия - "Автостопом по галактике", Дэнта. Где некие существа созали землю и заселелили её людьми, чтобы в процессе наблюдения за развитием решить для себя важный филосовский вопрос. И ведь почти нашли ответ, что характерно )

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Тут даже смайлы зеленые. Шикарно!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Сама идея о том, что восокоразвитая высокоорганизованная цивилизация машин с мощным интеллектом не может разработать энергетический цикл выработки энергии лучший, чем использование мизерных биотоков людей, прикармливая их собственными отходами - абсурдна.

---

__________________
Желать - еще не означает
мочь, но для того чтобы смочь, нужно, как минимум, пожелать.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Enter:
Cheshire Cat- три закона робототехники в действии?

---

О, вот чего не знаю, того не знаю.

Цитата:

---

rmns:
А я вот считаю, например, что в рамках концепции эволючионного развития к тому году, что установлен в трилогии, человечество уже должно бы по сути от себя отказаться. Пора уже признать, что техническая эволюция достигла даже сейчас таких вершин, что в скором времени продолжать эволюцию биологическую не будет никакого смысла.

---

Ну не преувеличивайте, техническая эволюция сейчас на начальном этапе. Вот когда наступит такое время, когда человечество просто не сможет обходиться без машин, будет жить с ними в симбиозе, тогда уже можно будет говорить о каких-то «вершинах». Если сейчас взять и отобрать у всех людей компьютеры, они повозмущаются, поплачут, а потом достанут счёты и будут жить дальше. Я, конечно, утрирую, но дело-то в том, что люди ещё не безраздельно связаны с машинами и их внезапное, скажем, отключение не приведёт человечество к коллапсу. На некоторое время парализует жизнь, это да, но не более.

Цитата:

---

rmns:
Возможно, не за горами создание ИИ по образу человеческого или простое полное копирование нейросетевой структуры мозга. В таком случае нам следует отказаться от этой концепции ходячих кишечников на ножках со средней продолжительностью жизни 80 лет, перелить всё своё сознание в электронный вид и уйти наконец в "матрицу". Рассматривать это как следующий этап эволюции. Зачем ждать еще миллион лет, пока средствами естественной эволюции у нас начнут отрастать нужные органы и появляться нужные нам качества? Не лучше сделать качественный прорыв и развиваться морально в едином матричном пространстве и эволюционировать дальше чисто технически?

---

Кабы было все так просто. Понимаете, люди (надо признаться, и я тоже) держаться за понятия этики, личностных ценностей, морали, религии и тд. И, вобщем-то, это правильно, это не даёт человечеству (как отдельной личности, так и в целом) деградировать. Но, с другой стороны, не позволяет сделать резкий рывок вперед. Посудите сами, о каком переливании сознания в электронный вид может идти речь, если сейчас с жутким негативом относятся даже к генно-модифицированным продуктам?!

Цитата:

---

rmns:
Пора покидать свои бренные тела!

---

Ну уж нет, моё «бренное тело» дорого мне как память!


Enter, rmns, а для чего, собственно, машинам наблюдать за людьми? Что-то я не вижу в этом смысла.

__________________
Если в мире все бессмысленно, - сказала Алиса, - что мешает выдумать какой-нибудь смысл?(с) Льюис Кэрролл
***
- Нельзя поверить в невозможное!
- Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. – В твоем возрасте я уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака! (с) ЛК

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged