Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Flame > Как вы думаете??
  Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Blade
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2004
Местонахождение: город подвергшийся тотальному мутированию!!!
Сообщений: 13
Как вы думаете??

Существует-ли фаттум или нет?
Зависит ли жизнь от конкретного выбора между двумя словами Да-нет??
Что-то я гружусь рыбята!!!

__________________
I am back!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Blade в оффлайне Old Post 28.01.2004 15:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send Blade a Private Message Найти еще сообщения от Blade Добавить Blade в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Да. Нет.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 28.01.2004 15:14
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

1) в существование фатума, как не прискорбно, приходитмя верить
2)да, зависит.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 28.01.2004 16:08
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
antananarivu
Подключенный к Матрице

На форумах с ноября 2003
Местонахождение:
Сообщений: 130

Вселенная - замкнутая система, в которые все начальные условия заданы. Исходя из этого, приходится признать, что все заранее предопределено... Остается лишь верить, что человек не подчиняется законам причинно-следственных связей и может влиять на ситуацию. Кто-то верит, кто-то нет...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

antananarivu в оффлайне Old Post 28.01.2004 16:18
Посмотреть профайл автора Click here to Send antananarivu a Private Message Найти еще сообщения от antananarivu Добавить antananarivu в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Merovingian
Коллекционер программ

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Chateau
Сообщений: 1108

Двуличность мсье Меровинга в полной мере проявляется здесь, на форуме:
1) the Merovingian: всё предопределено, да, я об этом знаю, i am a trafficker of information, поэтому у меня есть ответ на вопрос 'why', а у вас нет, так что задавайте свои вопросы, вы не можете постигнуть даже вопроса, не то что ответа или связи между ними. /* надкусывает оливку, делает глоток */ Так -- яснее?
2) Андрей "MadeInRussia" Б.: никакого рандома действительно нет, всё предопределено в рамках глобальной системы, но в локальной системе всё зависит только от нас, и именно своих действий не стоит бояться в первую очередь. Бороться и искать, найти и не сдаваться (с) Р.Скотт

__________________
You will find I lack the virtues of both tolerance and patience. Au travail.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Merovingian в оффлайне Old Post 28.01.2004 16:54
Посмотреть профайл автора Click here to Send Merovingian a Private Message Найти еще сообщения от Merovingian Добавить Merovingian в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Lilit
Программа

На форумах с января 2004
Местонахождение: Москва. По крайней мере, я думаю, что так.
Сообщений: 3

Ну..., жизнь это, скорее всего, как огромное количество перекрестков, где человек сам решает, куда ему идти. Но каждый его шаг ведет к определенным последствиям.
Но есть ли всеобщее предопределение?
Может быть. Вообще многое, что происходит в жизни заставляет стать фаталистом.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Lilit в оффлайне Old Post 28.01.2004 17:52
Посмотреть профайл автора Click here to Send Lilit a Private Message Найти еще сообщения от Lilit Добавить Lilit в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Out of char: уууу.... двуличное создание... wink

Напрашивается аналогия с физикой...
Настолько же, насколько хорошо известны законы кинематики и механики, настолько же однозначно мы можем предсказать будущее всей человеческой расы. Не менее плохо поддаются анализу и предсказанию развия судьбы стран и рас. Однако, чем меньше объект для исследования, тем меньше определенность.... Так, как и в случае с элементарными частицами, мы можем лишь предсказать вероятность развития той или иной "сюжетной" линии отдельного человека.

"Бороться и искать. Найти и перепрятать". Из очередного КВНа

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 28.01.2004 20:55
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Keymaker
Ключник

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Somewhere in Matrix
Сообщений: 415

Цитата:
Merovingian:
Двуличность мсье Меровинга в полной мере проявляется здесь, на форуме:
1) the Merovingian: всё предопределено, да, я об этом знаю, i am a trafficker of information, поэтому у меня есть ответ на вопрос 'why', а у вас нет, так что задавайте свои вопросы, вы не можете постигнуть даже вопроса, не то что ответа или связи между ними. /* надкусывает оливку, делает глоток */ Так -- яснее?
2) Андрей "MadeInRussia" Б.: никакого рандома действительно нет, всё предопределено в рамках глобальной системы, но в локальной системе всё зависит только от нас, и именно своих действий не стоит бояться в первую очередь. Бороться и искать, найти и не сдаваться (с) Р.Скотт



Да, уж умная речь. Но что я могу сказать да с точки зрения физики, термеха и всяких там других наук все предопределено. Например, если бы 10000 лет камень не упал на голову какому-нить неондеральцу, то не сидел бы перед компом и так далее. Но в тоже самое время с помощью науки необъясненено множество явление, главное из которых - возникновение Вселенной и настолько ли она бесконечна как предполагается. Кстати в рамках вселенной мы можем изменять свою судьбу, т.к. она бесконечна и ничего не изменится при изменении конечного числа переменных.
Бороться и искать, найти и перепрятать (с) Неизвестный Автор.

__________________
All your keys are belong to us!!!
Aka >>>d@rth_v@dEr<<<
You need a red key to open this door.
MMOgames
- Российский портал о MMO играх
Вот, что думаю Японцы о Ложки.net:
<ヒューゴ写真の収集センスがツボかも(ニガワラwink。 こっちのマトサイトもCool。行くべし。ロシア語>

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Keymaker в оффлайне Old Post 28.01.2004 21:18
Посмотреть профайл автора Click here to Send Keymaker a Private Message Домашняя страница Keymaker Найти еще сообщения от Keymaker Добавить Keymaker в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

To Keymaker, Уивинг: В современной физики это не совсем так. Будущее не строго детерменировано. На квантовом уровне происходят явления, природа которых является вероятностной. Например нельзя сказать, что электрон существует в даннм месте, можно сказать, что он имеет тенденцию к существованию в этом месте. Подробнее читйте у физиков (Пригожин, Дойч, Гейзенберг, Шредингер, Эйнштейн, Бор и пр.)

По теме:
Если человек проявляет волю, то предсказать его действия невозможно. Но дело в том, что в данном случае воля - понятие относительное. То есть возможность предсказания зависит не только от уровня осознанности того, чьи действия предсказывают, но и от осознанности предсказателя. Большинство ситуаций не вынуждают нас проявлять волю, делать осознанный выбор, поэтому смотря мир хотя бы чуть "сверху" уже можно предсказывать поведение людей. Впрочем мы это и делаем постоянно, просто неосознанно и на малый срок. Поднявшись выше, будет видно больше и так далее. Однако человеку свойственно проявление воли, это в его природе, всё-таки осознанность внутри каждого; поэтому иногда даже без видимых причин человек может выйти за рамки того, что ему напророчили. Ну а плюс к этому иногда бывают ситуации, ставящие нас перед решением, их предвидеть можно, результат - нет. Всё же мы - хозяева своей судьбы. Но только тогда, когда проявляем волю, делаем осознанный выбор. Это уже никак нельзя предсказать.

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 28.01.2004 22:12
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

2Несуществующий
Внимательней читайте посты как мой, так и Keymaker'a и Вам не придется просить нас подробней читать физику. Короче, я не нашел противоречий или даже небольших отклонений в том, что сказал я, в том, что сказал Keymaker с в тем, что написали Вы.

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 28.01.2004 23:44
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Keymaker
Ключник

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Somewhere in Matrix
Сообщений: 415

ИМХО Несуществующий просто поленился дочитать посты и решил сразу на них ответить...

__________________
All your keys are belong to us!!!
Aka >>>d@rth_v@dEr<<<
You need a red key to open this door.
MMOgames
- Российский портал о MMO играх
Вот, что думаю Японцы о Ложки.net:
<ヒューゴ写真の収集センスがツボかも(ニガワラwink。 こっちのマトサイトもCool。行くべし。ロシア語>

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Keymaker в оффлайне Old Post 29.01.2004 18:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Keymaker a Private Message Домашняя страница Keymaker Найти еще сообщения от Keymaker Добавить Keymaker в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
mr.Eagle
Программа

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: 12 547 й сектор жёсткого диска в главном компьютере
Сообщений: 145

а если бы он ВСЕ посты читал wink то он бы знал с кем спорить на всякие умные темы ...

__________________
Ты должен делать добро из зла. Его больше не из чего делать.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

mr.Eagle в оффлайне Old Post 29.01.2004 22:22
Посмотреть профайл автора Click here to Send mr.Eagle a Private Message Домашняя страница mr.Eagle Найти еще сообщения от mr.Eagle Добавить mr.Eagle в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

Ну всё! Закидали меня тухлыми помидорами! happy
Я прочитал все ваши посты достаточно внимательно. Попробую поточнее высказать мысль.

Существует большая принципиальная разница между ньютоновской механикой и квантовой. Дело не в сложности строгого предсказания эволюции системы а в его невозможности. Нельзя предугадывать что произойдёт не потому что это очень ресурсоёмкий процесс, а потому что параметры системы носят вероятностый характер.

Пример.
Задача: рассчитать поведение некого объёма газа.
Решение 1(динамическое)
Рассматривая молекулы газа в пределах механики Ньютона (абс. упругие шары или подобное) и зная параметры каждой (массу, скорость и т.д.) можно составить n уравнений с n неизвестными, решить и получить состояние системы в любой момент времени. Задача решена, но есть существенная проблема: огромная вычислительная ресурсоёмкость задачи. Ну, скажем, в кубическом сантиметре содержится порядка 10^19 молекул газа при нормальных условиях. В общем ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно, а практически - нет.
Решение 2(статистическое) ВВЕДЁМ понятие вероятности нахождения молекулы в определённом месте, её наивероятнейшей скорости и т.п. Посчитаем их. На этой основе составим уравнение системы со статистическими величинами (средняя скорость, концентрация и т.п.). В этом случае мы уже не сможем предсказывать поведение конкретной молекулы, но сможем предсказать поведение объёма в целом. Этот метод вводится исключительно для практической цели. И вероятностный характер величин - свойство МЕТОДА, а не ПРИРОДЫ изучаемых явлений.

То о чём говорите Вы, мистер Уивинг, видимо в большей степени относится ко второму примеру (поправьте меня, если я ошибаюсь), А Keymaker, как мне показалось, говоря о строгой предопределённости мира, имел в виду первый случай.

Но существует квантовая физика, которая рассматривает уже саму ПРИРОДУ частиц, как вероятностную. То есть это не проблема метода, это вопрос сущности. Отсюда возникает множество новых идей в области физики (например, по поводу свободы воли, сознания и пр.).

Я считаю, что в этих позициях принципиальная разница, и я склонен сравнивать наш мир больше с квантовой моделью, чем с ньютоно-картезианской.

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 29.01.2004 23:55
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Excalibur
Программа

На форумах с января 2004
Местонахождение: Сибирь и близкие к ней слои реальности
Сообщений: 70

2 Blade
Мне кажется, что фатум-судьба существует, но на уровне, непредставимом нами при нашем теперешнем уровне сознания. Мне кажется, что с точки зрения Творца все предопределено в каком-то очень тонком смысле. Но с практической стороны знание "есть судьба или её нет" нам не может помочь, поскольку наша цель - "выбраться", следовательно вне зависимости от наличия судьбы нам нужно "барахтаться" и "действовать".

2 Уивинг,Keymaker,Несуществующий
Когда читал Ваши посты, подумал про аналогию, которую встретил в своем личном опыте и которая м.б. интересна Вам. :-).

По роду своей деятельности в последние 5 лет я участвую в real-time моделировании поведения крупных природных объектов (в основном водные объекты - речная сеть, водохранилища). Из-за того, что факторов влияния в природе очень много и, в общем, они тонко балансируют друг друга, в практике расчетов хорошо работают стохастические методы (статфизика пашет согласно Ландафшицу для большого числа описываемых объектов). Т.е. рулит (лучше всего минимизирует невязки с экспериментом) описание поведения системы функцией распределения, показывающей вероятность перехода за единицу времени в определенное состояние либо т.н. функцией трансформации (она является весом в интеграле Дюамеля, описывающем данный процесс например как
C(t)=Integral^(infinity)_0 dt' f(t-t') С(t') ).
Параметры этих функций определяются оптимизацией по материалам наблюдений (например Госкомгидромета для речного стока). Сейчас, используя электроэнергию с большинства сибирских ГЭС, вы пользуетесь результатами, проводимых таким путем расчетов.

"Детерминированные" методы (обращаю внимание, что "детерминированными" я называю те методы, которые по терминологии Несуществующего являются "статистическими", например строгое решение уравнений Навье-Стокса, имеющих статистичекое происхождение :-) ) не пашут из-за невозможности определения всех факторов, влияющих, например, на сток и малого объема информации. Практическое исследование поведения макроскопических природных процессов (например сток реки, деформации русла, многолетнее изменение типа почвы, эоловая эрозия...) показывает, что они могут быть хорошо описаны вероятностным путем в смысле описанном выше.

Теперь о самой аналогии.
Человек столь - же сложная система, состоящая из множества элементов и также являющаяся "открытой". И я уверен, по аналогии "водосборный бассейн реки <-> человек", что можно прогнозировать с помощью вероятностного описания, используя информацию о предыдущем состоянии системы, его макроскопические параметры (температуру, объем дыхания, массу ;-), состояние печени :-) etc). Но я в затруднении - что сопоставить в таком случае сознанию и возможности выбора. Это слишком тонкая субстанция для практиков :-). И все -таки... В полевых исследованиях иногда (чрезвычайно редко) встречается случаи, когда река, прокладывая свой путь идет "трудным путем", прорезая скальные массивы и минуя лежащие рядом отложения рыхлого материала, несмотря на то, что согласно оценке топографии местности она должна была течь иначе. Может быть это и есть случай "выбора", поскольку по энергетическим соображениям он неоптимален.

Дальше я попытаюсь немного поспекулировать, используя вышеприведенную аналогию. По моему мнению, выбор является выбором, если он идет "против течения", иначе мы не можем выявить возможность наличия пробуждающегося сознания. Истинный выбор - это всегда флуктуация (хотя не всякая флуктуация является выбором). А как вы знаете из статфизики, наивысшие флуктуации у системы бывают вблизи точки фазового перехода. Не значит ли это, что когда замерзает лед или испаряется вода мириады неких существ, чья сущность вода, испытывают просветление и переход в иное состояние сознания... И делают выбор... ;-) Sorry за сильный офтопик. :-)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Excalibur в оффлайне Old Post 02.02.2004 00:44
Посмотреть профайл автора Click here to Send Excalibur a Private Message Найти еще сообщения от Excalibur Добавить Excalibur в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sparks
Оператор

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Logos II
Сообщений: 1772

Цитата:
Keymaker:
и настолько ли она бесконечна как предполагается.

Вообще-то предполагается, что она конечна, просто замкнута на себя и потому не имеет границ.

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sparks в оффлайне Old Post 02.02.2004 04:57
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sparks a Private Message Найти еще сообщения от Sparks Добавить Sparks в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 23:12. Новая тема   Ответить
  Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100