Начало здесь: http://lozhki.net/forum/showthread.php?s=&threadid=2149


Ork Yason
ОК, Ясоныч, я относительно разгребся. Давай разбираться. Только, сам понимаешь, тут столько всего напостили, что если буду приводить цитаты - я за день свой пост не напишу. Так что, без цитат.
Отбросив естественную и понятную реакцию твоего бузового организма на христианскую риторику, в твоих постах я смог вычленить несколько ключевых тезисов. Представлю их в хронологическом порядке:
1) религия находится в оппозиции к науке и потенциально заинтересована в сдерживании социальных трансформаций, в т.ч. и тех, которые принято называть "научно-техническим прогрессом";
2) фильм "Матрица" по своему сюжету и по своей внутренней логике не имеет ничего общего с христианством, более того, противоречит ему;
3) религиозное мировоззрение догматично, некритично, а потому - неполноценно, и его наличие на индивидуальном уровне свидетельствует о слабости личности;
4) Библия не является надежным историческим источником, написана "дикарями" для своего времени, был ли Иисус на самом деле - неизвестно, следовательно, нет оснований считать Библию "священной" книгой, книгой, в которой содержатся ответы на базовые вопросы индивидуального и коллективного бытия.
Ну, вот, примерно, так. Если где чего не правильно понял или упустил - поправь.

Поехали.

Пункт первый
Тебе совершенно справедливо указали (причем, неоднократно), что ты смешиваешь понятия "религии" и "церкви", т.е. "бюрократии от религии". Это все равно, как если бы я потребовал от тебя взятки за выполнение своих должностных обязанностей, а ты, закипая в праведном гневе, принялся, скажем, хаять Гоббса и его теорию государства.
Проблема любой идеи - ее носители. Люди - это вообще одна большая ходячая головная боль...:-) Даже перед лицом одного большого Смысла, которым вооружает их религия, они всегда умудряются "отмыть" свои маленькие индивидуальные смыслики, которыми насыщено их повседневное существование. И главная задача христианства, имхо, - максимально устаканить эти индивидуальные смыслики с тем большим Смыслом, который оно перед ними разворачивает, максимально приблизить их индивидуальное и коллективное поведение к тому идеальному типу, который принято называть "праведным". Стоит ли овчинка выделки? Стоит. Потому что первым призом в этой игре выступает выживание, а вторым - достижение индивидуальной свободы через четкое осознание ее рамок. Ведь мораль, которая лежит в основе любой религии, в т.ч. и христианства, - это всего-навсего сакрализованные для пущей усваиваемости правила общежития, обеспечивающие выживание виду. Артлыч, кстати, где-то здесь это упоминал.
Ну, и после этого ты хочешь сказать, что религия сдерживает общественный прогресс или, лучше сказать, социальные трансформации? Наоборот. Она является одним из их двигателей. Не основным, а вспомогательным, конечно, но от этого не менее важным, потому что он позволяет держаться на курсе и обеспечивает точное поражение цели.
Вот ты здесь бросал на сукно один из заныканых в рукаве козырных тузов - инквизицию (странно, что не бросил второй туз - индульгенции). Тебе отвечали, что ее корни и рядом не валялись с христианским черноземом. Это все правильно, но давай посмотрим с третьей стороны. Я не великий спец, но, думаю, что в истории любой древней религии хватает кровавых страниц. Где-то меньше, где-то больше, но - не суть. Так, может, не в религии дело? Может, в консерватории что-то нужно менять?
Дело в том, что человек и религия - это мартышка и очки. Это тот самый вшивый, который все время - о бане. Люди жгли друг друга с тех самых пор, как научились разводить огонь. Они душили друг друга с тех пор, как опытным путем выяснили, что если как следует надавить на кадык, у визави забавно выкатятся глаза и вывалится язык. И еще они выяснили, что удобнее всего это делать именем чего-то или кого-то безусловного, против которого - не попрешь. И они валили друг друга именем Кибелы, Юпитера, Анубиса, Перуна, Вицлипуцли и прочих персонажей. Потом, по инерции, стали валить и именем Иеговы, потом - Христа (как после революции в хатах, в углу, еще долго можно было встретить портреты Ленина со свечками или православные иконы, украшенные кумачом). А инерция мышления - это, знаешь ли, такая штука, которая длится столетиями (особенно, когда речь идет о насилии, на котором построена вся природа, частью которой является человек). Более того, заполучив сильную, привлекательную идеологию, способную объединить значительные массы темного и забитого люда, валить, по началу, стало значительно легче и интереснее - появился размах. Но со временем инерция стала ослабевать, маятник пошел в другую сторону. Поиздержавшись на крестовых походах и поистрепавшись в народных восстаниях, носители христианства стали потихоньку доходить до того, что же такое они носят.
Думаю, те креаторы, которые стояли у истоков христианства и выводили все эти заповеди и перечень смертных грехов, прекрасно осознавали, какие издержки будет иметь распространение их учения. Но это был этап, который нужно было пройти, иначе у человечества не было бы будущего, оно бы не имело права на перспективу. Это как хирургическая операция: не решишься на нее - помрешь в страшных муках, решишься - сначала много боли и крови, зато потом - счастливая жизнь.
Понимаешь, если бы не было христианства, инквизиция бы процветала и сейчас, разве что, под другим названием (ну, если б мы до этого "сейчас" дожили). Демонстрации разгоняли бы не слезоточивым газом и дубинками, а огнеметами. Наука развивалась бы только в ВПК. Процветали бы рабовладельческий строй, нищета и грязь. Тебя бы на этом форуме разорвали и съели после первого же поста, а не просто закрыли тему. А гражданин Пердюков, ограбивший в подворотне гражданина Сердюкова, не поделился бы награбленным с бабушкой возле церкви. Сердюкова он бы ограбил хоть так, хоть эдак - хоть болтайся у него на пузе поповский крест, хоть не болтайся, но если бы крест не болтался - бабушка бы загнулась с голоду, и у нас бы не было оснований надеяться, что Сердюков, награбив, сколько надо, вырастит замечательного, воспитанного и начитанного сына, которого к криминалу папа не подпустит ни на шаг. А Иоанн Павел Второй никогда бы не покаялся в грехах католической церкви. Не потому, что самой церкви не было бы, а потому, что ему бы это и в голову не пришло.
Так что Гельвеций, который говорил, что между религией и добродетелью нет ничего общего, в исторической перспективе оказался не прав. А Шаррон, который говорил, что все религии чужды природе и страшны для здравого смысла - попал в десятку. Потому что человеческая природа говорит нам: убей и отними, а здравый смысл нашептывает: нет человека - нет проблемы...
Так что христианство вкупе с другими мировыми религиями указало человечеству путь. Оно сказало: "В мире шахмат пешка может выйти, ну, если тренируется, в ферзи"... На микроуровне этим ферзем оказался рай (хотя, скорее, страх перед адом), на макроуровне - выживание и развитие. "Христианский мир отличается от христианства" (с) Маритен Жак. Но это, очень надеюсь, пока.
А церковь... Церковь во все времена была социальным институтом с сомнительной репутацией. Потому что это рудимент, оставшийся с тех времен, когда процветало идолопоклонничество, когда одним людям, чтобы чувствовать себя комфортно, нужно было сбиваться в кучу, а другим - по предприимчивее - сравнительно легко зарабатывать себе на жизнь, продавая первым то, чего они хотят. Христианству церковь не нужна, оно не подразумевает ее наличие. Когда-нибудь (если наши планы не будут нарушены катаклизмом) мы обязательно придем к упразднению церкви, и чтобы открыть в себе бога, нам не нужно будет лупить лбом об пол перед отрыгивающим с перепою священником, у которого в сейфе лежат погоны со звездами и табельный ПМ, а в чулане свалены ящики с контрабандными калашами и мешок героина.
Так. Кроме того, что ты смешиваешь понятия "религии" и "церкви", ты еще и не видишь отличий между "примитивной" и "развитой" религиями. А зря.
Главной характеристикой "примитивной" (мне не нравится этот термин, но, если ты не против, не буду выдумывать другого) религии является ее мифологемность, т.е. всеохватность. Она пытается объяснить устройство мира, физические явления, в нем присутствующие, стремится подменить собой науку, политику, жестко определить и распределить социальные роли. Ее при всем желании не возможно было бы отделить от государства, потому что она вообще не знает такого понятия, как "светскость". Такой религией было, например, восточнославянское язычество, о котором тут так сокрушался Инферналыч. В такой религии нет потенциала развития.
Развитая религия, каковой является христианство, - идеологемна по своей сути, т.е. сугубо частична и не претендует на всеобъемлющее описание и объяснение порядка вещей. Она состоит из концентрированных идей, моделей, хоть и увязанных в единую систему, но не так жестко, как в примитивной. Именно поэтому она оставляет свободу для маневра, т.е. для самостоятельного творчества, а следовательно - внутреннего роста. И на науку ей наплевать по определению, равно как и науке - на религию. Ну, не наплевать, конечно, но на уровне абстракции это два параллельных, т.е. непересекающихся способа познания. Они не пересекаются по одной простой причине - объект познания у них разный. Религия направлена вовнутрь субъекта, а наука - вовне (ковыряние в кишках или мозгах - это тоже "вовне"). И именно поэтому на практическом уровне они являются прекрасным симбиотическим дополнением друг для друга и только в спайке позволяют придать процессу познания целостность. А так... "специалист подобен флюсу - полнота его всегда одностороння" (с) Козьма Прутков.
Развитие кругозора позволяет человеку лучше понять и развить себя, свой внутренний духовный мир, приблизится хоть на миллиардную долю микрона к пониманию Смысла происходящего во Вселенной. А развитие внутреннего духовного мира, в свою очередь, позволяет полнее и целенаправленнее постигать мир окружающий и при этом оставаться живым и невредимым. Ведь не обремененный моралью ученый, будь он хоть трижды гуманитарием, не сведущим в физике, все равно в итоге создаст ядреную бонбу или еще чего похуже.
Но вот что касается слияния религии и науки (я так понимаю, на институциональном уровне), то это, на мой взгляд, утопия. Думаю, что если человечество в своем нынешнем статусе протянет до конца этого столетия - это будет неслыханная удача. А за это время такого слияния, я думаю, произойти не успеет. Хотя, потенциально, в очень отдаленной перспективе это возможно.

Пункт второй
Что касается "Матрицы", то ты давно знаешь мое отношение к этому фильму: "Сдается, господа, это была комедия..." (с) Человек с бульвара Капуцинов.
Тем не менее, давай поговорим, хотя повторяться буду неизбежно.
С одной стороны, я не могу с тобой согласиться. Не нужно оканчивать духовной семинарии, чтобы увидеть, что "Матрица" построена на библейском сюжете. Там есть даже искушение (первая встреча Нео со Смитом, леди ин ред) и причащение (пилюльки) :-) (и если в фильмах "Матрица: контрреволюция" или "Матрица: гражданская война" выясниться еще, что Трин в прошлом была проституткой - это вообще будет руль). А в остальном - я с тобой согласен полностью. Поклонник "Матрицы" не может называться христианином. Более того, судя по количеству своих искренних фанатов, этот фильм стал очень болезненным ударом по христианству.
Дело в том, что "Матрица" - это, прежде всего, коммерческий проект. И именно так его и нужно воспринимать. Посмотрел, посмеялся - и забыл. Но многие подростки, к сожалению, не смогли его забыть, и этот деструктивный фильм занял в их неокрепших мозгах ту ячейку, которую могла бы занять созидательная религия.
Из братьев Вачевски вышли бы блистательные, очень преуспевающие американские проповедники, на шоу которых слепые начинают говорить, а хромые - видеть, и деньги текут рекой. Так бы они не только заработали, но и принесли бы хоть какую-то пользу обществу. Но, к сожалению, они оказались еще более талантливыми и более циничными шоуменами, чем можно было предположить. Что является самым успешным товаром за всю историю человечества? Правильно, Библия. Но каким изюмом ее сдобрить? Кто является самым забористым философом, к которому возвращаются, когда запутались в своих изысканиях? Правильно, Кант. А чем привлечь внимание массового зрителя? Что является сигналом того, что фильм интересный? Правильно, кровища и кунг-фу. Ну, и еще модный киберпанк. Куда ж без него? И вот, один из братьев, слюнявя палец, принялся листать Библию в картинках для детей младшего и среднего школьного возраста, а другой - дайджест "Самые рулезные философы", в творческой горячке пробегая глазами четвертьстраничную статью о Канте, а может, о Беркли с Юмом, т.к. у них все гораздо проще и понятнее. И... але-оп! "Мегакино рулит"...
Что имеем в результате? Ну, навскидку:
1. Оказывается, чтобы прозреть, постигнуть суть вещей, надо всего-навсего сглотнуть пилюльку, сделанную умными людьми, и воткнуть сетевой шнур в задницу, которая растет на месте головы. Все легко и просто, не надо прилагать никаких усилий. Надо только подождать, когда к тебе заявятся апостолы в кожанках и крутых очках и тихим голосом многозначительно скажут: "Следуй за кроликом"... Нео, вот, тоже был лопух-лопухом, пока его не подобрали. А тот мужик в красной кацавейке, который в третьей части героически командовал с позволения сказать, "бронетехникой", так тот вообще, оказывается, и трех классов церковно-приходской не окончил...
2. Цель оправдывает средства. (О, орел наш Игнасио Лойола, Великий Инквизитор!.. Это, кстати, именно то, за что глубоко уважаемый мною Папа Римский прощения просил.) Кто-то подвернулся под ноги и мешает выполнять великую миссию? Пулю в лоб ему. А лучше - обойму. Тем более, что это не человек, а его цифровое изображение. Ну, что ж, пусть. А то, что в это время в коконе хрипит и агонизирует реальный человек, захлебываясь кровью и лимфой, нас не волнует? Но ведь этого же не показывают. Да и какой из него человек? Так, недо-... Батарейка. Тем более, что для него же стараемся, а он тут под ногами вертится.
3. Дьявол, оказывается, не так плох и страшен, как о нем рассказывают попы, наоборот - вполне свой дядька. И вовсе не злой. (Так-то оно, может, и так, но те дети, которые искренне фанатеют от "Матрицы", о булгаковском Воланде и слыхом не слыхивали... Они слышали только о Смите - самом симпатичном персонаже фильма, а на самом деле - эталонном подонке).
Это раз.
А два - давай посмотрим, какие картины будущего насаждаются уже не первое десятилетие, к какому будущему мы готовим все новые и новые поколения, к какому будущему последовательно идем? "Безумный Макс", "Джонни Мнемоник", "Терминатор", фильма про компьютеризированную тюрягу со Сталлоне (не помню, как называется) и т.д. и т.п. - десятки и сотни единиц продукции, которые сводятся к одному сюжету развития событий: техногенная или природная катастрофа с последующим социальным кризисом (вплоть до краха культуры и цивилизации), сращивание/конкуренция естественного и искусственного интеллектов, единичный героизм на фоне общей деградации, гипертрофированный сентиментализм. Это - предостережения? Отнюдь. Программаторы. Эти продукты - порождения культуры, ее индикаторы, которые в свою очередь являются достаточно действенными детерминантами ее развития. Не нужно недооценивать их показательный потенциал и их влияние на формирующееся сознание.
К сожалению, фильму "Матрица" удалось сделать в программирование такого будущего один из самых весомых вкладов.

Пункт третий
Напомню его:

Цитата:

---

религиозное мировоззрение догматично, некритично, а потому - неполноценно, и его наличие на индивидуальном уровне свидетельствует о слабости личности

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged