Форум Ложки.net - Все о Матрице - Этика психологического воздействия

Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы

Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Flame > Эксперименты с сознанием > Этика психологического воздействия

Страницы (всего 2): [1] 2 » Все

Предыдущая тема Следующая тема

Автор

Сообщение

Easter
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: Da Real World
Сообщений: 2664

Этика психологического воздействия

Вопрос возник после прочтения темы mindhack
Этично ли? Можно ли? Хорошо, в конце концов, ли?
Хакеры преследуются по закону. Врачи, психологи, психиатры изучают соответствующую этику и связаны определенными обязаиельствами. Люди, обладающие знаниями/умениями, способными нанести вред, дают, как правило, обещания (выполняют ли- другой разговор) не пользоваться ими для нанесения вреда, унижения, получения выгоды.
Об этическом аспекте в "прикладной психологии" я не знаю. Есть ли он? Как он реализуется? И кто как к этому относится?

__________________
Допрыгалась, брунетка? (с) Гоблин
Но кости срастутся.

Будь внимателен, Человек. Не верь и не доверяй. Ты - в Игре.

*unplugged*

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

01.10.2005 07:47

София
Жительница Зиона

На форумах с января 2004
Местонахождение: внутри
Сообщений: 3424

Прикладная психология - ты имеешь в виду копание в чужом сознании?
Это уже не психология тогда получается, а вытаскивание души из человека. Не знаю, как называется.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

01.10.2005 08:00

Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Так как вопрос был поднят после прочтения темы о том, чтобы вынести обсуждения психологических экспериментов в отдельный раздел, а потому он напрямую относится к вопросу политики сайта, то отвечу именно с этой позиции.

1. Обсуждения, ведущиеся в этом разделе не нарушают правил форума, а потому с абсолютно формальной точки зрения никто, включая хозяев сайта, запретить их не могут.

2. Следовательно, вопрос о том, обсуждать ли подобные темы или нет, лежит на совести обсуждающих. Форумчане, присутствующие на форуме, - люди взрослые и прекрасно могут отвечать за свои действия самостоятельно.

3. Разумеется, администрация по мере сил и времени следит за обсуждениями и пресекает их, если считает, что они направлены на нанесение вреда здоровью.

Комментарий: Встречный вопрос: этично ли обсуждать БИ, ведь те, кто ими занимается, дают обещание не применять БИ в драке?

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: ~~мировое зло~~ видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

01.10.2005 08:49

Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Практически любая школа боевых искусств с достаточно древними корнями включает в себя определенную философию, где основополагающим пунктом является неприменение полученных знаний во зло, а часто еще и обязательтво применять их для защиты тех, кто этими знаниями не обладает.
Чем-то подобным можно счесть и клятву Гиппократа для врачей.
В направлениях психологии, родившихся в современную эпоху, подобная духовная основа не вкладываеся, остаются чисто механические знания, используемые для абсолютно любых нужд, очень часто - для чистой корысти, потому что их использование никак не оговорено законами и злоупотребление ими с юридической точки зрения абсолютно безнаказанно, а зачастую еще и трудноразличимо

ЗЫ: Уважаемая агент, вас никто ни в чем еще не обвинил, чего вы авансом-то оправдываетесь?

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

01.10.2005 18:56

Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Раз никто не обвинил, то с чего Вы, господин Архитектор, взяли, что я оправдываюсь?

Цитата:
В направлениях психологии, родившихся в современную эпоху, подобная духовная основа не вкладываеся

На чем основано это утверждение? Вы читали кодекс психолога? Я-то не читал и вообще его не видел, поэтому мне интересно.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 01:01

soul.dll
Подключенный к Матрице

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Bаше подсознание
Сообщений: 215

Психиатры, слава богу, врачи, и у них та же клятва Гиппократу. У них самое "мощное" приминение практической психологии. Потом идут разные тренера, психотерапевты, и подобные. Они используют свои знания что бы помогать людям решать их проблемы, задачи, и достигать цели. А потом идёт ещё одна категория людей, которые используют те же знания, пускать только базис, хотя это уже зависит смотря кто...

политики (ельцин и жириновский активно использовали нлп на выборах, в америке один президент тоже с помощю нлп победил), бизнесмены (на своих переговорах), пиарщики (имхо одно из абсолютнейших представителей категории ЗЛО). Они все хватаются за последнейшие исследования что бы придумать как с помощю них увеличить доход.

Так что если психологическая практика будет ограниченна клятвой, это сколько людей будут без работы?

Грустно, товарищи, грустно.

Как вариант, вживлять анти-техники в населения, но это значит просто давать им теже техники.

Есть предложения как можно бороться? Хотя в принципе можно забить на стадно, всё равно я этим занимаюсь, и по этому всё чаще чуствую где техника...

__________________
[0w1-6 в отставке]
#include <iostream.h>
void signature(){
cout << "
Я украду вашу Лучшую Улыбку
";
}

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 04:45

Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Про абсолютное ЗЛО - это сильно. Это я как представитель мирового зла говорю. happy Пиарщики всего лишь выполняют свою работу, как и многие в этом мире. Ну да к делу.

Цитата:
Есть предложения как можно бороться?

Вы это начали - потребовав отдельное внимание к своему вопросу и начав распространять информацию среди населения. Да, Вы правы, надо попытаться сделать людей грамотными, чтобы они совершали осознанный выбор, а не говорили потом, что были марионетками. С другой стороны, любое знание можно использовать с любыми целями. И вот тут встает вопрос этики: можно ли так широко распространять потенциально опасное знание?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 10:51

soul.dll
Подключенный к Матрице

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Bаше подсознание
Сообщений: 215

Грей, я не говорил что пиарщики зло, а пиар. Люди не виноваты, они просто делают то, за что им платят. Виновато общество, которое поощеряет нечестную рекламу.

На этический вопрос я для себя уже ответил. Чем выше у человека уровень отвественности, тем большим количеством знаний он может обладать. Как там, на буржуйком? With great power, coming great responibility. Вот и я согласен с этим. Я кстати считаю что одним из покозателей взрослоти это уровень отвественности, а как никто не даст в руки ребёнка гранату, и практическая психология, ИМХО, должна передаваться только после особых проверок.

По этому я долго и тщатильно искал ресурс, на котором начать делиться своим знанием. Почему то я подумал что "киберпанкнутые" люди будут с повышенным чуством ответственности чем другие.

Собственно отвественность даже не только на то кому обучили, а ещё на том, кто обучил. Короче отвественность, ИМХО, это одно из главнейших принципов интеракции.

__________________
[0w1-6 в отставке]
#include <iostream.h>
void signature(){
cout << "
Я украду вашу Лучшую Улыбку
";
}

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 11:32

Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Хм... довольно забавное рассуждение. happy Ничего против не имею, просто считаю нужным довести до Вас некоторые размышления.

1. Аудитория форума Ложки.нет состоит в основном из молодых людей в возрасте от 14 до 19 лет (и то, что трем администраторам исполнилось 20 в этом году, с лихвой компенсируется наличием на форуме очень молодых форумчан)

2. Вот если так поразмыслить, о чем фильм "Матрица"? О борьбе с Системой и сложившимися устоями (в том числе и различными правилами и родительским "давлением"), как частью проявления этой Системы. Вообще, весь киперпанк, насколько я могу судить, повествует о борьбе личности против "корпораций". Итак, на форуме - борцы. Не все, но в основном.

Если Вы согласны брать на себя ответственность за "обучение", то я бы на Вашем месте очень хорошо бы следил за тем, что Вы говорите, какую информацию несете и, главное, как именно это Вы делаете. happy

PS

Цитата:
Грей, я не говорил что пиарщики зло

Цитата:
пиарщики (имхо одно из абсолютнейших представителей категории ЗЛО)

Цитата:
Люди не виноваты, они просто делают то, за что им платят. Виновато общество, которое поощеряет нечестную рекламу.

Согласен. Как и со многим, что Вы говорите. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 12:09

Regel
Охотник

На форумах с марта 2004
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 1234

Цитата:
0W1-6:
Психиатры, слава богу, врачи, и у них та же клятва Гиппократу. У них самое "мощное" приминение практической психологии. Потом идут разные тренера, психотерапевты, и подобные. Они используют свои знания что бы помогать людям решать их проблемы, задачи, и достигать цели. А потом идёт ещё одна категория людей, которые используют те же знания, пускать только базис, хотя это уже зависит смотря кто...

Психиатры -- да, дают клятву Гиппократа.
Психологи, насколько я знаю, не дают никаких клятв.

Конец абзаца мне как-то вообще непонятен.
Последняя фраза :

Цитата:
А потом идёт ещё одна категория людей, которые используют те же знания, пускать только базис, хотя это уже зависит смотря кто...

Поясните. )

Оффтоп: извините, поправлю: но "тренерЫ"

__________________
"Что с него взять, если он даже собой не владеет?" (c)
----------
"Не сближайся с людьми, у которых слишком гибка совесть."(с)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 12:17

Easter
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: Da Real World
Сообщений: 2664

Цитата:
Грэй:
Так как вопрос был поднят после прочтения темы о том, чтобы вынести обсуждения психологических экспериментов в отдельный раздел, а потому он напрямую относится к вопросу политики сайта, то отвечу именно с этой позиции.

Тем не менее, вопрос к сайту отношения не имел happy

А имел отношение к книжкам, методикам, направлениям типа "Как управлять людьми", которые попадают в разные руки, от политиков до любителей.

У психологов есть специальный кодекс. Точно знаю. Не хуже клятвы Гиппократа.
А в БИ клятву дают не о том, чтобы не применять "в драке", а чтобы "применять только для защиты жизни и здоровья себя и своих близких" и не применять в целях унижения, подчинения, установления контроля, "выпендрежа"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

02.10.2005 15:12

soul.dll
Подключенный к Матрице

На форумах с сентября 2005
Местонахождение: Bаше подсознание
Сообщений: 215

Regel, пиарщики, бизнесмены, политики, продавцы. Все эти профессии используют практическую психологию, но не думаю что у них есть какие либо клятвы.

__________________
[0w1-6 в отставке]
#include <iostream.h>
void signature(){
cout << "
Я украду вашу Лучшую Улыбку
";
}

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

03.10.2005 04:07

-LG-
Подключенный к Матрице

На форумах с Aug 2006
Местонахождение:
Сообщений: 48

Может быть этика - это что-то вроде гармонии с окружающими и окружающим миром.

Этические действия это действия учитывающие всех и всё, кого и чего они касаються, будь-то человек, животное, вода или камень.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

31.08.2006 17:13

Chrome
Программа

На форумах с июня 2004
Местонахождение: антитериторія реальності
Сообщений: 1751

Этика - это сознательная выработанная мера метода.
Если метод черпает начало из благого помысла, то мера изначальна и такова.
Есть ли этика?

__________________
shadow admin.
The unclean spirits, whenever they saw him, fell down before him, and cried, «You are the Son of God!». Mark III № 11.
Encrypted, Empowered, Invisible.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

01.09.2006 03:14

Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Мысль номер раз.

Не "общество" поощряет нечестную рекламу. Просто нечестная реклама более успешна. Общество потребления же, в отличие от общества этики - является более комфортным способом существования для своих членов. Если переводить на русский - то "в среднем" проще получить прибыль любыми средствами, после чего наплевать на мнение окружающих, чем задумываться об этичности средств, которыми прибыль была получена.

Дело в том, что понятие "этики" и "чести" в обществе социально равных неприменимо. Для того, чтобы эти понятия были достаточно распространены, требуется наличие элиты, причем, чаще всего, эдиты типа военной аристократии.

Мысль номер два.

Большая часть современных психотехник - это шаблоны. "Делай раз - делай два - делай три - лови результат"... Как следствие, данные шаблоны делают тех, кто их применяет, еще более уязвимыми - если тот, с кем они общаются, понимает, что происходит.

Настоящее мастерство - это искусство, импровизация. Хотя из любого искусства можно сделать ремесло. Но работать оно будет с куда меньшей эффективностью. А уж учиться подобным вещам по книжкам - примерно как постигать стиль Пьяного Краба по самоучителю в картинках...

Мысль номер три.

... а ведь я еще помню время, когда одиз из знакомых НЛПёров проводил тренинги со своими знакомыми - тщательно отбирая, с какими именно... Неужели я такой старый?...

Мысль номер четыре.

Этика - это такой способ выжить коллективно. Обостряется в периоды больших проблем, ослабевает с ослаблением внешней напряженности (если просто - то пока ближний мой - коллега по выживанию, подставлять его западло. Как только он превращается в соперника в борьбе за хорошую жизнь - шалом, тухес, шана това).

Еще этика обостряется, когда у ближнего в кармане может оказаться револьвер, но боюсь, не светит.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

01.09.2006 06:45

-LG-
Подключенный к Матрице

На форумах с Aug 2006
Местонахождение:
Сообщений: 48

Этика это естественное состояние, в котором, при отсутствиии ограничений, все действия оптимальны для всех и для всего.

Человек в этическом состоянии не задумывается о правильности своих поступков, так как он всегда оценивает свои действия.

Если на действия наложенны ограничения, тоесть законы или устои в обществе, то из этики мы переходим в мораль.

Любая система, уже не будет этичной, она может быть эстетичной.

Из этики вытекает эстетика.

Эстетичные творения этичны в своём отношении.

Цитата:
Не "общество" поощряет нечестную рекламу. Просто нечестная реклама более успешна. Общество потребления же, в отличие от общества этики - является более комфортным способом существования для своих членов.[Q]

У каждого есть выбор смотреть рекламу или нет. Более успешна эстетичная(красивая) реклама, которая можетбыть как честной, так и нет.[Q]

Если переводить на русский - то "в среднем" проще получить прибыль любыми средствами, после чего наплевать на мнение окружающих, чем задумываться об этичности средств, которыми прибыль была получена/

Согласен.

Обманывая и подавляя других, мы обманываем и протвостоим себе, так как мы находимся в настоящем времени вместе со своими знаниями и всё, что мы утверждаем, становиться для нас знанием в том числе и ложь. Мы сами делаем из лжи знание. Создавая ловушки для других мы создаём их для себя.
Если постоянно обманывать можно запутать других и самому же запутаться в своей лжи.

Цитата:
Большая часть современных психотехник - это шаблоны. "Делай раз - делай два - делай три - лови результат"... Как следствие, данные шаблоны делают тех, кто их применяет, еще более уязвимыми - если тот, с кем они общаются, понимает, что происходит.

Хорошая мысль, шаблоны - это потеря индивидуальности и вследствии этичности.

Цитата:
Этика - это сознательная выработанная мера метода.

Согласен.

Цитата:
Есть ли этика?

Она есть, когда есть игра.

Если игры нет, то нет этики и метода.

Разделяя всеобщую игру, в которую мы играем, мы обретаем этику.

Есть возможность как играть в игру, так и не играть, если она вам не нравиться.

Есть ли мысли?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

04.09.2006 17:01

Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Этика это естественное состояние, в котором, при отсутствиии ограничений, все действия оптимальны для всех и для всего.

Боюсь, что тут я с Вами не согласен. Это не есть этика. Это проявление инстинктов. Инстинкта выживания вида. Данный инстинкт предполагает, в числе прочего, и вполне неэтичные действия. Так, поедание поверженных врагов считалось этичным (этически-приемлемым, и даже этически-поощряемым) поступком в примитивном обществе, но не считается таковым в обществе современном. Скажите, это действие перестало быть оптимальным для всех и для каждого?

Этика - это кодекс поведения, принятый обществом. В одинаковых условиях различные общества берут различные "курсы развития", в результате чего в Китае сына за донос на отца казнили, а в Европе - ласково грозили пальчиком, дескать ай-яй-яй, а затем приближали ко двору.

В любом случае, прошу прощения, отсылаю к самому себе, мнения принимаются.

Цитата:
Цитата:
Не "общество" поощряет нечестную рекламу. Просто нечестная реклама более успешна. Общество потребления же, в отличие от общества этики - является более комфортным способом существования для своих членов.
У каждого есть выбор смотреть рекламу или нет. Более успешна эстетичная(красивая) реклама, которая можетбыть как честной, так и нет.

Не совсем так. Так или иначе, рекламные щиты попадают в поле моего зрения. Следовательно, изображенные на них визуальные образы взаимодействуют с моим сознанием. Я уже молчу про образы звуковые, избавление от которых для меня будет слишком накладно (черт с ним с телевизором, но не ездить в городском транспорте кроме метро - это уже слишком). Следовательно, так или иначе я подпадаю под воздействие рекламы.

Однако, существует целый набор приемов, позволяющих изменить мое отношение к тому или иному продукту. Пользуясь Вашей терминологией, их можно было бы назвать "фальшивой этикой", поскольку основной их ключ - создание некорректных связей в модели "свой-чужой". Если хотите - могу на эту тему накатать отдельный трактатец...

И еще.. Если у одного человека есть в руках ружье, он не спрашивает у другого, собирается ли тот участвовать в перестрелке. Он стреляет. И тому, другому, остается либо стрелять в ответ - если есть из чего - либо пытаться убежать. С риском умереть уставшим.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

05.09.2006 05:56

Choosen
Повстанец

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Локация "Москва"
Сообщений: 1644

Цитата:
-LG-:
Этика это естественное состояние, в котором, при отсутствиии ограничений, все действия оптимальны для всех и для всего.

Неверно. Указанное определение годится для понятия "равновесие". Этика - суть набор правил и законов для определенного сообщества. Пример - ходить голышом неэтично (правило города). Антипод - ходить в одежде неэтично (правило нудистского пляжа).

Цитата:

Человек в этическом состоянии не задумывается о правильности своих поступков, так как он всегда оценивает свои действия.

Человек, который оценивает свои действия, всегда поступает неправильно, думает он об этом или нет. Его оценка всегда субъективна, а значит ложна. Добиться правильности поступков можно либо прекратив оценивать их, либо остановив выполнение этих самых поступков.

Цитата:

Если на действия наложенны ограничения, тоесть законы или устои в обществе, то из этики мы переходим в мораль.

Мораль - субьективная оценка одних индивидумов другими с публичным оглашением своего мнения. Мораль ущербна по своему определению и к обсуждению нежелательна, как вещь абсолютно аморальная.

Цитата:
Любая система, уже не будет этичной, она может быть эстетичной.

Система, если это _система_ этична в любом случае. Вещи и сущности вне системы - неэтичны. Едва они создадут свою систему, они моментально станут этичными, но для _своей_ системы. Пример - в клубе шахматистов неэтично появляться в шлеме, тактических перчатках, защитной маске и камуфляже. Но такая форма одежды будет абсолютно этичной для клуба страйкболистов.

Цитата:
Из этики вытекает эстетика.

Эстетика - субъективное восприятие внешнего содержания, без оценки наполнения. Пример - Дана Борисова эстетична, но... Квазимодо неэстетичен, но...

[/Q]Эстетичные творения этичны в своём отношении.[/Q]

...к самим себе

Цитата:
У каждого есть выбор смотреть рекламу или нет. Более успешна эстетичная(красивая) реклама, которая можетбыть как честной, так и нет.

Беда рекламы в том, что она может формировать мораль и даже этику. За рекламой следует мораль, значит реклама - аморальна. По крайней мере в ее нынешних проявлениях.

Цитата:
Большая часть современных психотехник - это шаблоны. "Делай раз - делай два - делай три - лови результат"... Как следствие, данные шаблоны делают тех, кто их применяет, еще более уязвимыми - если тот, с кем они общаются, понимает, что происходит.

Хорошая мысль, шаблоны - это потеря индивидуальности и вследствии этичности.

Хорошая психотехника всегда дает пространство вариантов и не создает шаблонов.

Цитата:
Цитата:
Есть ли этика?

Она есть, когда есть игра.

Когда есть СИСТЕМА.

Цитата:
Есть возможность как играть в игру, так и не играть, если она вам не нравиться.

Есть ли мысли?

Этика - правила игры внутри системы. Хотим мы или нет - но будучи частью системы мы уже играем, это не зависит от нашего желания. Игру можно прекратить только став вне системы, но в это же мгновение мы станем неэтичными...

__________________
Choosen One

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

05.09.2006 08:14

Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Мысли в тему...

Любой социум строится на основе отношений "свой-чужой". Кто не с нами - тот против нас.

Соответственно, отношение одного социального человека к другому (в данном случае я намеренно оставляю за бортом отшельников и прочих идейных одиночек) проходят по одной из трех схем:
- Свой. Ему можно (по умолчанию) доверять, ему нужно (по умолчанию) помогать, он вообще хороший.
- Чужой. Его нужно собравшись толпой вразумить, ни о какой помощи и содействии речи не идет.
- Никакой. Представитель общества, к которому я своего отношения еще не сформировал, либо отношение к которому не вписывается ни в одну из вышеописанных схем.

Данные отншения обладают большим количеством свойств, перечислять которые здесь мне как-то не с руки, по мере необходимости буду приводить.

Проблемы рекламы как раз в том, что она ломает схему "свой-чужой", либо целенаправленно эксплуатирует её. Классическая рекламная схема - "Хочешь стать Своим для таких, как (изображаемые люди)? Пей пиво *** - и все будет тип-топ!" Как обычно, проще всего подобные схемы воздействуют на детей. "Хочешь стать Своим для (...) - пей "Растишку" и расти на здоровье!"

Собственно, это примерно то же, что делает вор на доверии, когда сначала создает впечатление, что он - Свой (то есть строит несимметричную связь - он для Вас Свой, Вы для него - Никакой), и затем пользуется этим.

Подобное поведение не является "неэтичным". Оно является антисоциальным, направленным на эксплуатацию социумообразующих факторов с целью получения собственной выгоды. В конечном итоге это ведет к деградации общества.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

05.09.2006 08:46

Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Либо я деградирую, либо ушел от вас на абсолютно бонусный уровень, но я не понимаю логических стыковок в этом утверждении:

Цитата:
Человек, который оценивает свои действия, всегда поступает неправильно, думает он об этом или нет. Его оценка всегда субъективна, а значит ложна.

Это - раз. Второе:

Цитата:
Мораль - субьективная оценка одних индивидумов другими с публичным оглашением своего мнения. Мораль ущербна по своему определению и к обсуждению нежелательна, как вещь абсолютно аморальная.

Всё замечательно, кроме того, что данное определение морали - определение лишь автора поста, но не общепринятое. Соответственно, "за рекламой следует мораль, значит реклама - аморальна" - лесом.

Цитата:
Подобное поведение не является "неэтичным". Оно является антисоциальным, направленным на эксплуатацию социумообразующих факторов с целью получения собственной выгоды. В конечном итоге это ведет к деградации общества.

Думаю, будет уместно ожидать перечисления, что же является ростом общества (раз что ведет к деградации, было сказано)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

06.09.2006 01:45

Choosen
Повстанец

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Локация "Москва"
Сообщений: 1644

Цитата:
Грэй:
Либо я деградирую, либо ушел от вас на абсолютно бонусный уровень, но я не понимаю логических стыковок в этом утверждении:

Цитата:
Человек, который оценивает свои действия, всегда поступает неправильно, думает он об этом или нет. Его оценка всегда субъективна, а значит ложна.

Хинт: Если человек __оценивает__ действие, значит сомневается в правильности этих действий. Если сомневается - однозначно сделано что-то неправильно. Хотя бы то, что усомнился в себе или другом человеке. Кроме того, оценка события индивидуумом всегда личная и субъективная.
Пример: Вы едите шашлык, и находите его вкус прекрасным. Ваша оценка события и своего участия в нем - 10 из 10. Я вегетарианец и для меня ваше блюдо является ядом, следовательно тот же шашлык я оценю как 0 из 10. Рядом сидящий человек предпочитает запеченую рыбу, и для него шашлык из свинины будет равен 3 из 10. Вывод - вы возмущены моим отношением к своей оценке, я возмущен запахом горелой плоти (что идет вразнос с моими привычками), рыбный маньяк не понимает обоих. Для него так же чуждо питаться свининой, как и растениями.
Наложите ту же матрицу оценок на чисто сексуальные отношения между мужчинами. Голубой будет оценивать это как 10 из 10, бисексуал как 5 из 10, натурал - как 0 из 10. Секс между мужчиной и женщиной будет оценен в обратном порядке. Между тем и в одном и в другом случаях мы говорим всего лишь о механическом контакте между слизистыми оболочками двух индивидуумов, которые сами по себе абсолютно нейтральны.

Это - раз. Второе:

Цитата:
Цитата:
Мораль - субьективная оценка одних индивидумов другими с публичным оглашением своего мнения. Мораль ущербна по своему определению и к обсуждению нежелательна, как вещь абсолютно аморальная.
Всё замечательно, кроме того, что данное определение морали - определение лишь автора поста, но не общепринятое. Соответственно, "за рекламой следует мораль, значит реклама - аморальна" - лесом.

Общепринятая норма восприятия человека, разгуливающего в трусах на морозе - "идиот"! Между тем, это просто закаленный человек, который безразлично относится к внешней температуре. Общепринятое определение морали зализано штампами и предохранителями Системы. Посмотрите фильм "Шизополис", поймете о чем идет речь. Я признаю понятия "локальная норма" или "этика", но "мораль" как догма для меня абсолютно аморальна, так же как убийство или инцест.

Цитата:
Думаю, будет уместно ожидать перечисления, что же является ростом общества (раз что ведет к деградации, было сказано)

Каким ростом? Популяции, этичности, духовности?

__________________
Choosen One

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

06.09.2006 04:36

Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Грэй:

Цитата:
Подобное поведение не является "неэтичным". Оно является антисоциальным, направленным на эксплуатацию социумообразующих факторов с целью получения собственной выгоды. В конечном итоге это ведет к деградации общества.
Думаю, будет уместно ожидать перечисления, что же является ростом общества (раз что ведет к деградации, было сказано)

Прошу прощения. Любая дискредитация социумообразующих факторов является антисоциальным действием. Простейшим способом подобной дискредитации является их эксплуатация с целью получения собственной выгоды без возмещения.

Привожу пример. Одним из социумообразующих факторов является доверие между "своими". В некоторых сибирских деревнях до сих пор не запирают двери на замок. Появление в данном социуме такого явления, как воровство, если оно не будет нейтрализовано на ранней стадии, дискредитирует данный фактор. На дверях появятся замки, что а) потребует дополнительных усилий и затрат; б) привнесет в повседневную деятельность большое количество неудобств; в) возросшее недоверие между членами общества (между Своими) выльется в уменьшение объемов разделения труда, что с точки зрения общества является откатом на пол-шага назад (именно поэтому, не осознавая подобных логических построений, в "некоторых сибирских деревнях" пойманных воров забивают до смерти всей деревней. Чтоб другим неповадно было).

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

06.09.2006 04:50

Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Когда я сказал про логику, я совсем не имел в виду, что не понимаю на чем основано Ваше убеждение. Вот только логики там не вижу.

Цитата:
Хинт: Если человек __оценивает__ действие, значит сомневается в правильности этих действий. Если сомневается - однозначно сделано что-то неправильно. Хотя бы то, что усомнился в себе или другом человеке. Кроме того, оценка события индивидуумом всегда личная и субъективная.

Для любого существа оценка действий есть необходимая процедура работы мозга, сознания - называйте как хотите. Многое оценивается автоматически (хочется набрать слово на клавиатуре - оценивается каждое движение каждой мышцы с тем, чтобы именно набрать слово на клавиатуре, а не налить в чашку кофе). Аналогично и размышлениями: если человек оценивает свои действия, то это совсем не значит, что он сомневается в своей правоте. Это значит лишь, что он просто оценивает действия и говорит себе, к примеру: "вот это надо считать правильным" (я учусь на одни пятерки - я поступаю правильно). Если человек оценивает чужие действия, это опять-таки не значит, что он сомневается в своей правоте. Это лишь означает, что он пытается понять того, чьи действия оценивает.

То, что оценка субьективна, не означает, что она ложна. Более того, я понимаю значение словосочетания "оценка ложна" только в контексте: "комиссия по оценке меня специально обманула". Своя же оценка себя может иметь градацию по близости к истине: "больше", "меньше", "вообще рядом не было", "мания величия", "комплекс неполноценности" и т.п., но не может быть ложной по определению. Человек может заблуждаться, может выдавать желаемое за действительное, но в любом случае, в этих "координатах" он себя никогда не обманывает.

Цитата:
Общепринятая норма восприятия человека, разгуливающего в трусах на морозе - "идиот"! Между тем, это просто закаленный человек, который безразлично относится к внешней температуре. Общепринятое определение морали зализано штампами и предохранителями Системы. Посмотрите фильм "Шизополис", поймете о чем идет речь. Я признаю понятия "локальная норма" или "этика", но "мораль" как догма для меня абсолютно аморальна, так же как убийство или инцест.

Флаг Вам в руки, транспарант - на шею, но ответа на мое замечание я не вижу. Другими словами: счастлив за Вас, но просто обращаю Ваше внимание, что общаясь с обществом стоит общаться на общем языке, а не выдавать свое желаемое определение за действительно действующее.

Цитата:
Прошу прощения. Любая дискредитация социумообразующих факторов является антисоциальным действием. Простейшим способом подобной дискредитации является их эксплуатация с целью получения собственной выгоды без возмещения.

Благодарю за пояснение, но вопрос был про рост.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

06.09.2006 05:00

Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Грэй:

Цитата:
Прошу прощения. Любая дискредитация социумообразующих факторов является антисоциальным действием. Простейшим способом подобной дискредитации является их эксплуатация с целью получения собственной выгоды без возмещения.
Благодарю за пояснение, но вопрос был про рост.

Как ни странно, лично я ростом общества считаю такое его изменение, при котором:
1. Обязательные "непроизводственные" затраты каждого его представителя (каждого законопослушного представителя) уменьшаются;
2. Право других представителей общества на вмешательство в его (представителя) личную жизнь уменьшается;
3. Свобода действий вне пределов предыдущего пункта увеличивается;
4. Социальные гарантии в случаях, когда утрата трудоспособности произошла по вине других членов общества или при действиях на благо общества, возрастают;
5. Ответственность за свои действия возрастает (см. также п.4).

Вроде... более-менее всё.

Соответственно, основными факторами деградации сейчас считаю: рост обязательных непроизводственных затрат и уменьшение личной ответственности. Следом - ограничение личных свобод, и в первую очередь - права на невмешательство третих лиц.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

06.09.2006 05:21

Choosen
Повстанец

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Локация "Москва"
Сообщений: 1644

Цитата:
Грэй:
градацию по близости к истине: "больше", "меньше", "вообще рядом не было", "мания величия", "комплекс

На столе стоит стакан, до середины наполненный водой. Вопрос - стакан наполовину пуст или наполовину полон?

Не нужно _оценивать_, нужно определять - результат достигнут или нет? Вы построили дом, смотритен на него и оцениваете - плохой он или хороший? Разбили старую чашку - это плохо или хорошо? Воспитали ребенка - это плохо или хорошо? И наконец, ответили на мое сообщение в форуме - это плохо или хорошо?
Забегая наперед, скажу, что любой ответ на каждый вопрос будет как верен, так и нет. Дом красив, но очень непрочен. Чашка старая, но из нее пил Людовик XiV. Ребенок вырос и смменил фамилию "Шикльгрубер" на "Гитлер". Ваш ответ выразил ваши мысли, но вы писали его в рабочее время.

Цитата:
Флаг Вам в руки, транспарант - на шею, но ответа на мое замечание я не вижу. Другими словами: счастлив за Вас, но просто обращаю Ваше внимание, что общаясь с обществом стоит общаться на общем языке, а не выдавать свое желаемое определение за действительно действующее.

Грей, мы с вами не впервые дискутируем, и каждый раз моя (или моих единомышленников) точка зрения для вас непонятна. Вы тут же оцениваете ее (смотрим выше) как неверную, немедленно отвергая, внутренне, публично же продолжаете дискуссию. Из чего делаю вывод - тема вам интересна, значит вы пытаетесь в ней разобраться, но по-своему. Еще раз рекомендую посмотреть фильм "Шизополис " и прослушать книги Зеланда . Хотя бы первую книгу.
Возможно, тогда вы станете лучше понимать альтернативные точки зрения.

__________________
Choosen One

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

06.09.2006 05:58

Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 16:25.

Страницы (всего 2): [1] 2 » Все

Предыдущая тема Следующая тема

Печатная версия |

Отправить страницу по E-mail |

Подписаться на тему

Навигация по форуму:

Ваши возможности в этом форуме:

Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения

HTML
vB code
Смайлики
Тег [IMG]

: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл