Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > The Matrix > Реальность матрицы.
Страницы (всего 4): [1] 2 3 4 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592
Реальность матрицы.

Понимаю, что этой темы касаются так или иначе почти в любых рассуждениях о матричных идеях, но все же. Дамы и господа (а также программы и прочие big grin ), поделитесь своими идеями по поводу реальности матрицы в нашем мире.

Вот наверное примерные направления рассуждений по этому вопросу:
1) Матрица не имеет никакого отношения к действительности.
2) Матрица - собрание уже ранее высказанных философских идей (в новой форме), которые, возможно, имеют проявления в реальности
3) Наш мир - подобие Матрицы (м.б не компьютерная система, но структура та же)
4) Матрица - очень точное описание действительности

Я наверное склоняюсь к чему-то между 2 и 3, но это тема для размышлений. Хочется услышать мнения по этому поводу. Высказывайтесь.

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 10.12.2003 19:26
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sparks
Оператор

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Logos II
Сообщений: 1772

Скорее четвёртое. Кроме шуток.

[+1 post] © Уивинг

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sparks в оффлайне Old Post 11.12.2003 09:39
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sparks a Private Message Найти еще сообщения от Sparks Добавить Sparks в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
anoriel
Жительница Зиона

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Там, где нас нет.
Сообщений: 3314

я недавно размышляла на эту тему, тоже склоняюсь к третьему варианту. когда я раньше сталкивалась с проблемой выбора, я просто выбирала, а сейчас пытаюсь чисто ради интереса догадаться, где здесь красная таблетка, а где синяя. к сожалению, в жзни это чаще всего оказывается куда сложнее, чем в матрицеroll eyes (sarcastic)

__________________
Гни свою линию...
Горят огни, сверкают звезды.
Все так сложно, все так просто.
Мы ушли в открытый космос -
В этом мире больше нечего ловить.

© Сплин

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

anoriel в оффлайне Old Post 11.12.2003 09:41
Посмотреть профайл автора Click here to Send anoriel a Private Message Найти еще сообщения от anoriel Добавить anoriel в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Смит
Абсолютно новое существо. Свободное!

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Inside your mind
Сообщений: 13351

Где-то между 3 и 4. На полном серьезе.

И где мое копирование? happy

__________________
Высказывать Дао словами - наша профессия. (Это была рекламная пауза, ххе). © Макс Фрай

May the Source be with you!


Господа и дамы, помните: в парижской палате мер и весов до сих пор нет эталона справедливости.

I thought I told you, that we won't stop! © ...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Смит в оффлайне Old Post 11.12.2003 09:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Смит a Private Message Домашняя страница Смит Найти еще сообщения от Смит Добавить Смит в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

Матрица - это кино! Офигительное кино!)))))))))))))))))))


Ну а теперь серьезно............

Товарищи, а что есть наш мир? И есть ли Мир?

Все мы знаем, что "мир" - э то то что вокруг КАЖДОГО из нас.

Хотя, есть ли эти каждые?

Мне доступен только один пример - я сама. Что такое мир для меня?

Это - восприятие, восприятие, восприятие. Движение воспринимается, люди воспринимаются, события воспринимаються. Для каждого из нас мир - это толкьо Мы и наши Образы Восприятия.

Теперь вернемя к Матрице))))))

В моем случае, что если Матрица создана для меня и под меня?
Что если Мои родители, близкие ,знакомые - программы, моя собака - программа, компьютер, монитор, кружка кефира - все программы из мира созданного для меня.
С моей точки зрения, существую я и мир вокрг меня, с этой точки зрения, вс существует вокруг меня, такая вот своеобразная матрица))))))))))))

Знаю, что бред, но ведь логично, согласитесь???

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 11.12.2003 17:26
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Spider
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: дома
Сообщений: 153

вариант 2

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Spider в оффлайне Old Post 11.12.2003 19:04
Посмотреть профайл автора Click here to Send Spider a Private Message Найти еще сообщения от Spider Добавить Spider в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Nat
Подключенный к Матрице

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: Какая-то неопределенная планета. Земля, видимо.
Сообщений: 187

5 часов - точно говоришь. Я и сама об этом думаю. Тогда в чем смысл?

А для меня фильм матрица - это фильм обо всем - о сути мира. И сюда подойдут все варианты.

__________________
"Я этот город ненавижу. Этот зоопарк, тюрьму - называйте как хотите, меня просто выворачивает..."

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Nat в оффлайне Old Post 11.12.2003 19:11
Посмотреть профайл автора Click here to Send Nat a Private Message Найти еще сообщения от Nat Добавить Nat в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
anoriel
Жительница Зиона

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Там, где нас нет.
Сообщений: 3314

5 o'clock, интересная позиция. ты случайно ничего про субьективный идеализм не читала? просто, когда я сама такого начиталась, еще не такие мысли в голову лезть стали.big grin но не подойдешь же, например, к учительнице и не спросишь: извините, пожалуйста, а вы не программа случайно?smile

__________________
Гни свою линию...
Горят огни, сверкают звезды.
Все так сложно, все так просто.
Мы ушли в открытый космос -
В этом мире больше нечего ловить.

© Сплин

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

anoriel в оффлайне Old Post 12.12.2003 03:51
Посмотреть профайл автора Click here to Send anoriel a Private Message Найти еще сообщения от anoriel Добавить anoriel в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Уивинг
Агент

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Сейчас - здесь
Сообщений: 6899

Ну такие мысли посещали философов еще очень давно... До изобретения слова "матрица" smile

__________________
I remember that time
When Life was a miracle.


The truth is, there is something terribly wrong with this country. (c) "V for Vendetta"

И хотя я понимаю, что это глупо, я опасаюсь стать фанатом "Матрицы", каждый день думаю об этом! Забавно?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уивинг в оффлайне Old Post 12.12.2003 04:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Уивинг a Private Message Домашняя страница Уивинг Найти еще сообщения от Уивинг Добавить Уивинг в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

Нет ,товарищи, я честно говоря не сильна в философии, только если в собственной, хотя на лекции хожу с привеликим удовольствием)))))) Про субъективный идеализм я не читала ,эти мысли полезли мне в голову, как только моя физиология и когнитивный опыт позволили мне наачать заниматься рефлексией, то есть лет в 10-12.

Так интересно, порой ходишь по улице и думаешь ,а вот - этот человек, он и в правду челоовек , такой же как и я , с таким же или похожим восприятием, или это всего лишь "аксесуар" моей вселенной)))))))) Если он тоже человкек, то приходят ли ему в голову походие мысли? Считает ли он мир - одним большим образом восприятия, или же у него есть дугая теория.................?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 12.12.2003 06:27
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Волчица
Подключенный к Матрице

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: Матрица, Россия, Москва
Сообщений: 98

Цитата:
5 o'clock:

В моем случае, что если Матрица создана для меня и под меня?
Что если Мои родители, близкие ,знакомые - программы, моя собака - программа, компьютер, монитор, кружка кефира - все программы из мира созданного для меня.
С моей точки зрения, существую я и мир вокрг меня, с этой точки зрения, вс существует вокруг меня, такая вот своеобразная матрица))))))))))))

Знаю, что бред, но ведь логично, согласитесь???


Ну, такие теории действительно существовали уже очень давно, задолго до МАтрицы. Сие называется, если я не ошибаюсь, конечно, солипсизм.
А вот если вокруг Матрица, то эта теория неверна в принципе - какая выгода машинам создавать Матрицу для одного человека? Т. е. свою Матрицу для каждого?

Последний раз сообщение редактировалось пользователем Волчица 13.12.2003 в 01:24

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Волчица в оффлайне Old Post 13.12.2003 00:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Волчица a Private Message Домашняя страница Волчица Найти еще сообщения от Волчица Добавить Волчица в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
BuG
Программа

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: В пустоте....
Сообщений: 104
ну...

Строй похож но не совсем то...
Описание нашего мира тоже самое и то и не то...
Да матрица это то шо довно забыто и переработано,например терминахтер.Я вобще удивляюсь чоб им не зделать етакий плавны переход от термнахтера к матреце?
Единственое шо очень похоже так это философия!


Кстати от кудава ты знаеш шо ты не блядьська батарейка??big grin

__________________
Я сам себе и небо, и луна,
Голая, довольная луна,
Долгая дорога, да и то не моя.
За мною зажигали города,
Глупые чужие города,
Там меня любили, только зто не я.
©Аукцыон

ﻌﻍﻐﻒﺿﺛﺟﭏ

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

BuG в оффлайне Old Post 13.12.2003 01:38
Посмотреть профайл автора Click here to Send BuG a Private Message Домашняя страница BuG Найти еще сообщения от BuG Добавить BuG в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
alinus
Жительница Зиона

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: тут
Сообщений: 566

Я склоняюсь к пунктам 3 и 4.

Ещё этим летом, после выжода ПереМатрицы, мы с одним моим бывшим одноклассником много говорили на тему устройства нашего мира и нашей реальности. Он мне поведал такую вещь (по-моему, он вычитал это у Кастанеды, я сама не читала). Будто бы мы в нашем мире живём тоже как своего рода батарейки, и есть какие-то сущнести, которые питаются нашей осознанностью. Когда мы спим, мы себя довольно плохо осознаём. По сути дела совсем не осознаём. Это потому что из нас в это время осознанность выкачивают.
Не знаю, насколько это так или не так. Повторю, я это говорю со слов другого человека. Но с тех пор я склонна верить, что мы не совсем тут свободные люди.

ЗЫ: как-то сбивчиво я тут излжила, сори happy

__________________
топор всегда слева...

А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть.
Эй, а кто будет петь, если все будут спать?
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать... (с) Виктор Цой

...фонари все погаснут, а звёзды будут светить. (с) Виктор цой

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

alinus в оффлайне Old Post 13.12.2003 07:21
Посмотреть профайл автора Click here to Send alinus a Private Message Домашняя страница alinus Найти еще сообщения от alinus Добавить alinus в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

alinus, Вы нормально изложили. Извините меня, ксати за то, что называла Вас Алей, я исправлюсь))))

Идеи матрицы во многом взяты из творчетсва Кастанеды, эти идеи приходили в голову не одному человеку, уж больно они вероятны, во всяком случае, это ещене опровергнуто.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 14.12.2003 12:36
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sparks
Оператор

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Logos II
Сообщений: 1772

Цитата:
alinus:
Будто бы мы в нашем мире живём тоже как своего рода батарейки, и есть какие-то сущнести, которые питаются нашей осознанностью. Когда мы спим, мы себя довольно плохо осознаём. По сути дела совсем не осознаём. Это потому что из нас в это время осознанность выкачивают.

А вот это уже бред...

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sparks в оффлайне Old Post 14.12.2003 12:52
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sparks a Private Message Найти еще сообщения от Sparks Добавить Sparks в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

Бред - не бред, не знаю, опровергнуть это трудно подтвердить - тоже, я в ближайшее время хочу начать читать Кастанеду.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 14.12.2003 13:07
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sparks
Оператор

На форумах с октября 2003
Местонахождение: Logos II
Сообщений: 1772

По-моему, всё, что пишет Кастанеда - бред по определению.

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sparks в оффлайне Old Post 14.12.2003 13:21
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sparks a Private Message Найти еще сообщения от Sparks Добавить Sparks в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

Но мы можем опровергнуть?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 14.12.2003 13:23
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
†KRONAR†
Тяжелый Охотник

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Мой адрес - ЗЕМЛЯ
Сообщений: 1115

Цитата:
5 o'clock:
Но мы можем опровергнуть?

-Вопрос из сериии "докажи мне что ты не верблюд." big grin

"How do they know that the real world isn't just another simulation?
How do you?
I know I'm not dreaming now because I know what it's like being in a dream.
So dreaming lets you know reality exists.
No. Just that my mind exists. I don't know about the rest."©Animatrix - matriculated .

__________________
Все люди как люди ,а я как БОГ.
Я ужас летящий..

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

†KRONAR† в оффлайне Old Post 14.12.2003 13:54
Посмотреть профайл автора Click here to Send †KRONAR† a Private Message Найти еще сообщения от †KRONAR† Добавить †KRONAR† в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

†KRONAR†, доказать, что мы не верблюды довольно просто,доказать, что мы не батарейки не легко, как и доказать обратное)))))))))
Кстати, Матрикулированнные - это единственный из мультов, который я не поняла.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 14.12.2003 14:02
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Несуществующий
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 592

Чтобы что-то доказать надо сначала определить базу, то есть то ,что мы принимаем без доказательств (как аксиомы) и то, что мы уже доказали, иначе любое утверждение может быть опровергнуто. Есть такой методологический принцип - позитивизм, он как раз о том, что в идеале аксиом быть не должно, что все нужно доказывать. Но ведь и логика является аксиомой, не говоря уж о частных вещах в каждой конкретной области. В результате методологи пришли к выводу, что позитивизм невозможен.
Проще говоря, чтобы что-то доказать надо сначало о чем-то договорится, и доказывать только в рамках оговоренного, а "вообще" ничего доказать нельзя.

К счастью, в нашем мире кроме разума есть еще и чувства, поэтому вопрос о реальности мира - скорее вопрос об ощущении, чем о доказательстве.

__________________
You can only get smarter by playing a smarter opponent.©

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несуществующий в оффлайне Old Post 14.12.2003 18:41
Посмотреть профайл автора Click here to Send Несуществующий a Private Message Найти еще сообщения от Несуществующий Добавить Несуществующий в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
5 o'clock
Жительница Зиона

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 1037

Что-то мне подсказывает ,что как бы мытут не умничали, правды нам не узнать((( Но стараться надо.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

5 o'clock в оффлайне Old Post 14.12.2003 19:42
Посмотреть профайл автора Click here to Send 5 o'clock a Private Message Найти еще сообщения от 5 o'clock Добавить 5 o'clock в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
alinus
Жительница Зиона

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: тут
Сообщений: 566

5 o'clock, меня тоже часто сия мысль посещает.
Моя мамуля часто мне говорит: "Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не надо стремиться."
Вот и мы здесь так - истину мы не найдём, но ведь чуть ближе к ней станем...

__________________
топор всегда слева...

А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть.
Эй, а кто будет петь, если все будут спать?
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать... (с) Виктор Цой

...фонари все погаснут, а звёзды будут светить. (с) Виктор цой

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

alinus в оффлайне Old Post 15.12.2003 13:58
Посмотреть профайл автора Click here to Send alinus a Private Message Домашняя страница alinus Найти еще сообщения от alinus Добавить alinus в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Spider
Подключенный к Матрице

На форумах с декабря 2003
Местонахождение: дома
Сообщений: 153

Цитата:
alinus:
5 o'clock, меня тоже часто сия мысль посещает.
Моя мамуля часто мне говорит: "Идеал недостижим, но это не значит, что к нему не надо стремиться."
Вот и мы здесь так - истину мы не найдём, но ведь чуть ближе к ней станем...

умная мамуляbig grin

__________________
Everything that has a beginning has an end...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Spider в оффлайне Old Post 15.12.2003 14:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Spider a Private Message Найти еще сообщения от Spider Добавить Spider в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
alinus
Жительница Зиона

На форумах с ноября 2003
Местонахождение: тут
Сообщений: 566

Да, Spider, недаром она в школе детей русскому языку с литературой учит. И меня тоже с 7-ого по 11-й класс учила...

__________________
топор всегда слева...

А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть.
Эй, а кто будет петь, если все будут спать?
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать... (с) Виктор Цой

...фонари все погаснут, а звёзды будут светить. (с) Виктор цой

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

alinus в оффлайне Old Post 15.12.2003 14:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send alinus a Private Message Домашняя страница alinus Найти еще сообщения от alinus Добавить alinus в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 22:28. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 4): [1] 2 3 4 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100