На каждый из перечисленных случаев комментарий один:
Если человек забыл (по причине склероза, волнения и т.п.) свой предыдущий выбор, значит он провалил эксперимент и судить о наличии и отсутсвии свободы выбора в таком случае нельзя. (но зато он получит нобелевскую премию за изобретение машины времени, если на забудет, конечно)

__________________
Глаза ты закрыл, дышать перестал,
И в сердце свинца девять граммов,
Как буд-то бы кто-то нажал анинсталл,
Жизнь - матрица, люди - программы.© Братец Лис

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Таким образом, по Вашему определению понятие "свобода выбора" сильно зависит от того, к кому оно применяется, правильно? Если не забыл - один ответ, если забыл - другой.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

По моему, свободы выбора нет вообще, т.е. каждый перемещающийся во времени, например, будет забывать всё, что происходило от того момента, в который он перемещается, до момента включения машины времени. А как там на самом деле я не знаю.

__________________
Глаза ты закрыл, дышать перестал,
И в сердце свинца девять граммов,
Как буд-то бы кто-то нажал анинсталл,
Жизнь - матрица, люди - программы.© Братец Лис

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Речь сейчас идет не о том, как есть на самом деле, а о том, что Вы считаете "свободой выбора". У меня вообще есть теория, что каждый не только видит, что хочет, но и старается видеть то, что желает. Так, Вы изначально задали для своего определения "свободы выбора" такие условия, чтобы с чистой совестью можно было сказать "свободы выбора нет".

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

с одинаковой чистотой совести можно сказать и что "свобода выбора есть"
всё зависит от результатов вышеобсужденного эксперимента

__________________
Глаза ты закрыл, дышать перестал,
И в сердце свинца девять граммов,
Как буд-то бы кто-то нажал анинсталл,
Жизнь - матрица, люди - программы.© Братец Лис

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Michael:
с одинаковой чистотой совести можно сказать и что "свобода выбора есть"
всё зависит от результатов вышеобсужденного эксперимента

---

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

По-моему, свобода выбора - это не "возможность перевыбора", а "возможность сделать выбор исходя лишь из своего мировозрения". Ну не может видеомагнитофон показать другое изображение на одном участке пленки, точно также и человек при совершенно одинаковых обстоятельствах с совершенно одинаковыми входными данными не может выдать различный результат. Это противоречит здравому смыслу. Если исходить из противополжной точки зрения можно придти к интерестному факту "2x2=5". Если кто-нибудь мне этот факт опровергнит, он одновременно опровергнет саму ВОЗМОЖНОСТЬ разветвления событий.
А уж если исходить из этого "перевыбора": Скажите человеку о результах его предыдущего выбора, и он все переосмыслет и СМОЖЕТ выбрать совершенно другой вариант.

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

По-моему, свобода выбора - это не "возможность перевыбора", а "возможность сделать выбор исходя лишь из своего мировозрения".

---

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй, за определение спасибо. Когда я говорю о мировоззрении, я именно такое использую. Однако, мне больше нравится более короткое "система обобщенных взглядов на мир". А вот твою мысль опровергнет дуло у виска, т.е. "выбор под давлением".

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вот, это уже интересный пример. Вся штука в том, что дуло у виска мой тезис не опровергнет.

Если моя система ценностей говорит, что моя жизнь дороже всего и я знаю, что такое пистолет и что бывает, когда он заряжен, тогда я подчинюсь владельцу оружия. Но, если мое мировоззрение утверждает, что моя жизнь - ничто по сравнению с тем, что надо сделать, то тут не помогут ни угрозы, ни давление, ни подкуп, ни прочее, прочее и прочее. Как видите, человек всегда выбирает лишь исходя из собственного мировоззрения.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Грэй:
Вот, это уже интересный пример. Вся штука в том, что дуло у виска мой тезис не опровергнет...

---

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Смотря, что называть "свободой выбора". По Вашему определению она есть всегда, по определению мистера Михаэля - ее нет никогда (технический прогресс пока не готов изобрести машину времени).

Вообще, свобода выбора - это осуществление выбора без какого-либо "внешнего" давления или "навязанного" предпочтения. При этом выбирающий может выбрать любой из вариантов или отказаться от выбора.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Грэй:
Вообще, свобода выбора - это осуществление выбора без какого-либо "внешнего" давления или "навязанного" предпочтения.

---

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

BiSe Trojanov:

Цитата:

---

Грэй:
Вообще, свобода выбора - это осуществление выбора без какого-либо "внешнего" давления или "навязанного" предпочтения.

---

Я даю этому понятию такое же определение.

---

Нет, не совсем. Посмотрите сами: Вы накладываете условие на конечный результат, я - на промежуточный. Конечный результат есть всегда и он всегда один, а вот промежуточных может быть несколько.

Я понимаю, что Вы имеете в виду, просто Ваше определение совсем не описывает то, что Вы пытаетесь сказать. Или мы друг друга не понимаем абсолютно.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

По-моему, определения "возможность сделать выбор исходя лишь из своего мировозрения" и "осуществление выбора без какого-либо внешнего давления или навязанного предпочтения" аналогичны. Вы же сами доказали это только что, или я не прав?
Грэй> если мое мировоззрение утверждает, что моя жизнь -
Грэй> ничто по сравнению с тем, что надо сделать, то тут
Грэй> не помогут ни угрозы, ни давление

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Это совершенно разные вещи.

Пуля вылетит из дула, если она должна оттуда вылететь. При этом не важно, почему она вылетит: из-за работы бойка, или из-за того, что умный механизм подожжет порох, или просто ее ничто в стволе не удерживает, а ствол наклонен вниз. Она вылетит оттуда и точка.

Так же и выбор всегда делается исходя из собственного мировоззрения. Красный цвет красный по-определению, он не может быть синим. "Выбор" - это способность выбрать что-то исходя из собственного мировоззрения. Это - определение. И по-другому быть просто не может.

Выбор, однако, обладает некоторыми характеристиками: количеством и качеством. Огромный выбор, скудный выбор, навязанный выбор и свобода выбора. Свобода выбора рассказывает нам, как был выборан тот или оной вариант: под внешним давлением или без него, действительно ли был выбор или была лишь его иллюзия.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй> Свобода выбора рассказывает нам, как был выборан тот или
Грэй> иной вариант: под внешним давлением или без него,
Грэй> действительно ли был выбор или была лишь его иллюзия
Простите, я не понял этой фразы. Свобода выбора ничего не рассказывает, это - не предвидение, она лишь дает нам самим право выбирать нашу судьбу.

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Но Вы же можете выбрать, как оформлять цитаты, правда? Можно воспользоваться общепринятым тегом [q], а можно и так, как Вы. Применение любого из вариантов не влечет за собой наказания или особого поощрения, без которого Ваше существование на форуме прекращается. Значит, оба варианта равнозначны. Следовательно, здесь налицо свобода выбора. А раз есть свобода выбора, значит и наоборот: варианты равнозначны и выбор любого из них - это Ваше личное дело.

Если бы, к примеру, я Вам написал в ПМ: "Будьте любезны использовать только тег [q], потому что это не только общепринято, но продлит Вашу незасмиченную жизнь", то Ваше дальнейшее использование тега [q] можно было бы считать навязанным и ни о какой свободе выбора речи идти не может. Впрочем, и игнорирование моей угрозы так же говорит о навязанности выбора, Вы же можете из принципа сделать назло, не так ли? В общем, в этом случае свободы выбора нет, что в свою очередь говорит о том, что любой сделанный Вами выбор есть следствие давления администрации.

Итак, свобода выбора может многое рассказать о том, в каких условиях проводился выбор. Я и имел в виду только это, а вот про предсказание будущего - это Ваша личная добавочка и совсем отдельный разговор.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Такой же пример. Мальчик должен выбрать между зеленой кнопкой и красной. Ему самому хочется нажать на красную. С одной стороны к нему приставили ствол и сказали "жми на зеленую", с другой приставили ствол со словами "жми на красную". В этом случае любой его выбор можно назвать навязанным. Это совсем другое.
Оффтоп: Насчет цитирования: В маленьких цитатах по ФИДОшному удобней
Оффтоп: Как вы считаете нафлудим еще на лист или нет?

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ну почему именно мальчик?
Да, о свободе выбора речи нет.

Оффтоп: 1. Кому удобней? Писателю или читателю? Читатели этого форума привыкли к одной схеме цитирования.
2. Смотря, какой размер страницы. Подозреваю, что он у нас различен.

Ну что, мы пришли к чему-нибудь?

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй> Ну почему именно мальчик?
Да потому как, ежели девочке с двух сторон поставить дуло, она в обморок грохнется :)

Оффтоп:
Грэй> 1. Кому удобней? Писателю или читателю? Читатели
Грэй> этого форума привыкли к одной схеме цитирования.
А я так вообще к кавычкам привык, что мне, теперь из-за этого стреляться что ли? :) К тому же, меня бесят огромные сноски из-за, допустим, трех слов. Вот если цитируются три-четыре больших предложения, тогда другое дело.
Грэй> 2. Смотря, какой размер страницы. Подозреваю, что
Грэй> он у нас различен.
Вообще-то у меня "30 постов", но обычно просматриваю "все"

Грэй> Ну что, мы пришли к чему-нибудь?
А зачем? Главное, что пофлудили знатно. А если без шуток: Выбор существует. Делаем его мы, не взирая на препятствия. Больше, вроде, ни в чем к компромису не пришли.

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

*Смеется... нет, РЖОТ в полный голос*
1. Выбор есть.
2. Свобода выбора есть, но не всегда.
Где мы разошлись?

Оффтоп: 3. Лично меня бы заколебало ставить "Грэй>"
4. Давайте в следующий раз брать не мальчика или девочку, а умудренного опытом и бессмертного старика Архитектора.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй> Свобода выбора есть, но не всегда.
Грэй> Где мы разошлись?
Так, я настаиваю на том, что она есть всегда.

Оффтоп:
Грэй> Лично меня бы заколебало ставить "Грэй>"
Shift+Ins ниспослал мне Святой Рандом

Грэй> Давайте в следующий раз брать не мальчика
Грэй> или девочку, а умудренного опытом и
Грэй> бессмертного старика Архитектора
Во-первых, я не самоубийца - наставлять на Архи ствол, я не хочу очнуться в Исходнике. Во-вторых, "Мы не можем предвидеть результаты нашего выбора, а он (Архитектор) само его существование. Для него все переменные должны быть заранее известны и описаны." (c) Пифия

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Оффтоп: К Арху
1. Вы там и не очухаетесь, не волнуйтесь. Там мало кто очухивается
2. Не важно, что он себе думает и во что верит. Главное, что он совершает выбор.

Всё, оффтоп закончен. Для дальнейшего разбора Арха по косточкам - прошу в ПМ.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

И все же, агент Грэй, "Вы не ответили на мой вопрос" (c)
BiSe> "Так, я настаиваю на том, что свобода воли есть всегда"
Мы же всегда делаем то, что хотим, это и есть свобода воли. А про два ствола у виска - этот пример говорит о том, что существует возможность, что все пути выбора кому-то нужны, но ведь это нельзя назвать ограничением свободы.

__________________
Лечь и уснуть, не проснуться,
Проверить всех тех, Что друзьями зовуться
Во время утех. На могилу придут
Поплачут для виду,
Стакан, помянут и память закрыта...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged