Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Flame > Толстой и церковь
Страницы (всего 12): « Первая ... « 3 4 5 [6] 7 8 9 » ... Последняя » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Аллигатор, встречный вопрос. Тоже один.

У Вас есть хотя бы один знакомый гомосексуалист? Знакомый, естественно, ближе, чем "мне показали пальцем - мол, вот он вот - гомик". Да или нет?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 16.03.2007 16:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alligator
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 2062

Цитата:
Кошак:
Аллигатор, встречный вопрос. Тоже один.

У Вас есть хотя бы один знакомый гомосексуалист? Знакомый, естественно, ближе, чем "мне показали пальцем - мол, вот он вот - гомик". Да или нет?


ответ НЕТ

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator в оффлайне Old Post 16.03.2007 16:48
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alligator a Private Message Найти еще сообщения от Alligator Добавить Alligator в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Alligator:
Цитата:
Кошак:
У Вас есть хотя бы один знакомый гомосексуалист? Знакомый, естественно, ближе, чем "мне показали пальцем - мол, вот он вот - гомик". Да или нет?

ответ НЕТ

Спасибо. Я, собственно, так и подумал.

Тогда второй вопрос. Скажите пожалуйста, как Вы назовете человека, который, не видя компьютера вживую ни разу, но насмотревшись фильмов, где с использованием компьютеров ставят мир на грань смертельной угрозы (тот же "Золотой глаз" - первое, что приходит в голову), начитавшись в газетах, что с помощью компьютеров воруют миллионы, а также узнавший, что бывают компьютерная зависимость, компьютерные вирусы, компьютерный двадцать пятый кадр, зловредные программы, сжигающие мозг, живые журналы, пожирающие сознание, и вообще скоро компьютеры смогут обходиться без человека и захватят мир, начинает втолковывать всем окружающим, что компьютеры - зло, и их надо всех уничтожить, или на худой конец стерилизовать, чтобы не размножались? Повторяю вопрос - как Вы назовете такого человека?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 16.03.2007 17:04
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alligator
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 2062

не смешивайте понятий. знаете, наводящие вопросы это конечно интересно. НО вот проблема, не удачный он.
Скажите, педофилы это хорошо или плохо? Вопрос риторический, сами понимаете. А ведь Вы их не видели и не сталкивались никогда, уверен, даже близко. Но ведь вы говорите, что это плохо, во всяком случае я надеюсь на это?
я ответил на вопрос?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator в оффлайне Old Post 16.03.2007 17:12
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alligator a Private Message Найти еще сообщения от Alligator Добавить Alligator в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Alligator:
не смешивайте понятий. знаете, наводящие вопросы это конечно интересно. НО вот проблема, не удачный он.

Это не называется наводящий вопрос. Это называется аналогия. Вы не только не знакомы лично с предметом, о котором имеете свое, глубоко личное мнение, Вы не владеете фактами, касающимися него. Ваше мнение (которое, я понимаю, я не в силах изменить) основывается на треть на предрассудках, на треть на газетных утках и неправильно интерпретированных фактах, и на треть - на лени: не сомневаюсь, Вы не удосужились ознакомиться ни ознакомиться с соответствующей литературой, ни познакомиться с кем-либо из людей, которых Вы с легкостью необычайной ставите диагноз "душевно больных".

Так что Пастернака Вы не читали, но скажете. В смыле спроповедуете.
Цитата:
Скажите, педофилы это хорошо или плохо? Вопрос риторический, сами понимаете. А ведь Вы их не видели и не сталкивались никогда, уверен, даже близко. Но ведь вы говорите, что это плохо, во всяком случае я надеюсь на это?
я ответил на вопрос?

Нет, Вы как раз привели очень неудачную аналогию. Для начала, я сталкивался с их жертвами. Мне хватило. Во-вторых, аналогия неверна - педофилы - это плохо вовсе не потому, что Я так сказал, а потому, что вред, который они приносят, очевиден и объективен. В третьих, даже в этом случае прежде, чем озвучивать свое мнение, я сверюсь с источниками, а не буду проповедовать на пустом месте и утверждать, что никакие факты не изменят мою точку зрения, потому что она Единственно Правильная.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 16.03.2007 17:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alligator
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 2062

Цитата:
Кошак:
Цитата:
Alligator:
не смешивайте понятий. знаете, наводящие вопросы это конечно интересно. НО вот проблема, не удачный он.

Это не называется наводящий вопрос. Это называется аналогия. Вы не только не знакомы лично с предметом, о котором имеете свое, глубоко личное мнение, Вы не владеете фактами, касающимися него. Ваше мнение (которое, я понимаю, я не в силах изменить) основывается на треть на предрассудках, на треть на газетных утках и неправильно интерпретированных фактах, и на треть - на лени: не сомневаюсь, Вы не удосужились ознакомиться ни ознакомиться с соответствующей литературой, ни познакомиться с кем-либо из людей, которых Вы с легкостью необычайной ставите диагноз "душевно больных".

Так что Пастернака Вы не читали, но скажете. В смыле спроповедуете.
Цитата:
Скажите, педофилы это хорошо или плохо? Вопрос риторический, сами понимаете. А ведь Вы их не видели и не сталкивались никогда, уверен, даже близко. Но ведь вы говорите, что это плохо, во всяком случае я надеюсь на это?
я ответил на вопрос?

Нет, Вы как раз привели очень неудачную аналогию. Для начала, я сталкивался с их жертвами. Мне хватило. Во-вторых, аналогия неверна - педофилы - это плохо вовсе не потому, что Я так сказал, а потому, что вред, который они приносят, очевиден и объективен. В третьих, даже в этом случае прежде, чем озвучивать свое мнение, я сверюсь с источниками, а не буду проповедовать на пустом месте и утверждать, что никакие факты не изменят мою точку зрения, потому что она Единственно Правильная.


уважаемый, это называется двойные стандарты. аналогия верная.
А факты для меня вполне очевидные. У меня вызывают рвотные позывы два мужика целующихся на улице. Это аморально. У меня вызывают рвотные позывы пропаганда ЭТОГО в фильмах. Если вы (сейчас речь не о Вас) такой человек, то просто не нужно это афишировать. Ненужно выставлять это на люди. Что сейчас активно делается.
Вообще, все, что растлевает общество это вредно.
Да, и вспомните чуму 21 века. Кто главные переносчики? Наркоманы и...
вы говорите, что ребенок выросший в однополой семье будет нормален. Я говорю нет. Потому, что это нарушение всех законов природы. Потому, что однополая любовь никогда не принесет детей. Это нравственное преступление.
И еще
Цитата:
Я не хочу спорить на эту тему.

не надо навязывать мне этот спор. кидая якобы фактами и т.д.
знаете. если люди указывая на черное, говорят, что это белое потому, что им так удобно и строя кучу научных теорий, от этого оно не побелеет. Давайте назовем черное черным, а порок, назовем пороком.
Давайте обратимся к фактам. Если не ошибаюсь, то люди с врожденным гомосексуализмом это всего 3% от общего числа... 3!!!!!!!!! Других такими делает общество. Уж извините, такие как Вы!

Апостол Павел в послании к римлянам называет гомосексуальные отношения "непотребством", а людей, их совершающих "исполненных всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы"

подумайте, уважаемый, прежде чем заводить такие темы. Сто раз подумайте. НА форуме полно детей, которые читают, то, что Вы тут пишите.

Последний раз сообщение редактировалось пользователем Alligator 16.03.2007 в 21:30

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator в оффлайне Old Post 16.03.2007 18:15
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alligator a Private Message Найти еще сообщения от Alligator Добавить Alligator в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Twin1
Программа Меровинга

На форумах с марта 2005
Местонахождение: уже нигде...
Сообщений: 528

Кошак, you're a voice of my soul, thank you again.
(But there're no more your advices that I didn't hear. Sorry).

Alligator, действительно, где вы усмотрели угрозу? Паранойя тоже лечится, попробуйте. Да, я обхожусь с вами не достаточно политкорректно, но надеюсь, вы меня простите, опять же насколько вы способны на это.

Anyway, и в мыслях не было угрожать вам. В мыслях было действительно лишь предложить вам предьявить свои претензии, обвинения и диагнозы непосредственно тем, кто является оппонентом, обвиняемым или больным. Ни больше ни меньше. Не стоит говорить что бы то ни было в о ком бы то ни было в отсутствие обсуждаемого. Это грубо и немоного (самую малость) неразумно. Вот и все. Никто здесь вас не осудит по-настоящему. Здесь вы смелы. Но окажись вы перед хотя бы пятью такими вот "нездоровыми душевно" - я посмотрю на вашу прыть. С радостью.

В свете всего вышесказанного, не кажется ли вам, что вы подобными высказываниями оскорбляете ни кого-нибудь, а самого себя? Подумайте на этим. Если, конечно, соизволите.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Twin1 в оффлайне Old Post 16.03.2007 18:33
Посмотреть профайл автора Click here to Send Twin1 a Private Message Найти еще сообщения от Twin1 Добавить Twin1 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Twin1
Программа Меровинга

На форумах с марта 2005
Местонахождение: уже нигде...
Сообщений: 528

Разве Господь написал Евангелия? И кто мы с вами такие, что бы судить и пытаться понять их... на свой лад?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Twin1 в оффлайне Old Post 16.03.2007 18:37
Посмотреть профайл автора Click here to Send Twin1 a Private Message Найти еще сообщения от Twin1 Добавить Twin1 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alligator
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 2062

Twin1, прекратите все принимать на свой счет. Я высказываю свою ТЗ. И буду ее высказывать.

Знаешь, я ненавижу РЭП. Но так случилось, что два моих друга реперы. И случалась общаться с их компаниями. И там я в глаза сто раз говорил, что реп, лично для меня, это говно, что я слушаю металл, и не надо мня исправлять. И их там было не пять и не шесть, как видишь живой и даже здоровый. И нормально общаюсь с этими людьми. Это я к тому, что не боюсь высказывать в лицо. И хватит меня этим тыкать.
И я очень прошу, я говорю это не Вам. Я не учу Вас жить. Я просто прошу: не выпячивайте ЭТО. Не надо. А сами делайте, что хотите. В конце концов у каждого есть выбор.

Да, и заметьте. Нездоровый душевно не равно больной наголову. Не здоровый душой = захваченный пороком.

Насчет Евангелия. Скажу так, Апостолы - ученики господа. Так говорил Христос. Выводы сделаете сами. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator в оффлайне Old Post 16.03.2007 18:49
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alligator a Private Message Найти еще сообщения от Alligator Добавить Alligator в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Twin1
Программа Меровинга

На форумах с марта 2005
Местонахождение: уже нигде...
Сообщений: 528

А ведь и правда, когда же вы поймете, какую аналогию приводите, и насколько она верна... То, что вы не любите рэп, не значит, что рэп - преступление... ну хотя бы против музыки (для меня, как для рокера, это имеет огромное значение). И неважно, кто там что когда сказал. Ближайший ученик Христа - Иуда, и при этом его все проклинают, и при этом же все время как-то неуловимо оказывается, что то, что он сделал, он сделал по воле Божьей. Вот такая вот матрица в матрице, непознаваемая наука. Нам бы с вами чаще вспоминать про "пути Господни неисповедимы"... Ведь все мы заблудшие души, и каждый понятия не имеет, в чем именно.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Twin1 в оффлайне Old Post 16.03.2007 19:14
Посмотреть профайл автора Click here to Send Twin1 a Private Message Найти еще сообщения от Twin1 Добавить Twin1 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alligator
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 2062

Цитата:
Twin1:
А ведь и правда, когда же вы поймете, какую аналогию приводите, и насколько она верна... То, что вы не любите рэп, не значит, что рэп - преступление... ну хотя бы против музыки (для меня, как для рокера, это имеет огромное значение). И неважно, кто там что когда сказал. Ближайший ученик Христа - Иуда, и при этом его все проклинают, и при этом же все время как-то неуловимо оказывается, что то, что он сделал, он сделал по воле Божьей. Вот такая вот матрица в матрице, непознаваемая наука. Нам бы с вами чаще вспоминать про "пути Господни неисповедимы"... Ведь все мы заблудшие души, и каждый понятия не имеет, в чем именно.


это не аналогия. это констатация факта лично для вас. она к тому, что я вовсе не прячусь тут. я это сказал бы и в реале. на этом и закончим эту тему. Ок? happy

Насчет Библии. Твин, Вы либо ее не читали, либо читали урывками, либо не поняли ее.
Иуду никто не проклинает, это раз. Два, а ведь это реальный пример целых ДВУХ вещей.
1. Свобода выбора для человека
2. Любовь Бога к человеку. Т.е. пример, что Бог простит за ЛЮБОЙ грех, если есть покаяние.

Сук, на котором пытался повеситься Иуда ломался несколько раз. Бог ждал от Иуды ПОКАЯНИЯ, но Иуда выбрал совсем другой путь.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator в оффлайне Old Post 16.03.2007 19:28
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alligator a Private Message Найти еще сообщения от Alligator Добавить Alligator в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Twin1
Программа Меровинга

На форумах с марта 2005
Местонахождение: уже нигде...
Сообщений: 528

Интересный факт. Про Иуду и его попытки.

Да, я предпочитаю воспринимать слово Божье именно урывками. Потому что они (лично мне) дают возможность (и шанс) понимать его на собственном опыте. Ничему другому я не доверяю. Как выяснилось (опять же, именно для меня), - правильно делаю, ибо на опыте все гораздо нагляднее. Но путь познания у всех свой и, простите за повторение, немного неразумно упрекать другого в том, что он познает Истину путем, отличным от вашего. Мне приходилось и не верить, и верить (сейчас). К вере меня привела отнюдь не библия, а только жизнь. Я знаю (как и любой), но знаю не из книг. Разве вы считаете, что это неправильно?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Twin1 в оффлайне Old Post 16.03.2007 20:26
Посмотреть профайл автора Click here to Send Twin1 a Private Message Найти еще сообщения от Twin1 Добавить Twin1 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alligator
Повстанец

На форумах с декабря 2003
Местонахождение:
Сообщений: 2062

Цитата:
Twin1:
Разве вы считаете, что это неправильно?


Извините, я не буду его комментировать. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alligator в оффлайне Old Post 16.03.2007 21:29
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alligator a Private Message Найти еще сообщения от Alligator Добавить Alligator в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Twin1
Программа Меровинга

На форумах с марта 2005
Местонахождение: уже нигде...
Сообщений: 528

As you wish.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Twin1 в оффлайне Old Post 16.03.2007 22:11
Посмотреть профайл автора Click here to Send Twin1 a Private Message Найти еще сообщения от Twin1 Добавить Twin1 в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

2 Кошак, Twin и все остальные.

На мой взгляд, обсуждаемая проблема отношения к гомосексуалистам состоит не в том, что Аллигатор знаком с ними лично или не знаком. А в том, что у этой палки - два, извиняюсь, конца.

Во-первых, в категорию обсуждаемых людей входят больные физически (считаем нормой - гетеро, а все остальное - отклонением или болезнью). Да, это - 3-5 % по планете, которым так "повезло". Мое отношение к ним такое же, как к тем, кто имеет цвет глаз отличный от моего, или кто имеет мнение, отличное от моего. Словом - если человек душевно здоров и душевно нормально развит, то остальное имеет малое значение.

Во-вторых, в категорию обсуждаемых людей входят больные душевно (считаем нормой - психически нормальных людей, а страдающих маниям и прочим по списку из мед. справочника - отклонением). И процент таких людей в нашей стране существенно выше. И это понятно. Гомо - это не просто физическое отклонение, это еще и стиль (образ) жизни и мышления. И если первое доступно только 3-5% по планете, то второе - каждому. И так как гомо - это "круто" (см. телевизор), это "стильно" (см. туда же), это способ пройти в элиту хоть в московской тусовке, хоть в гадюкинском клубе (см. куда угодно - эта мысль, похоже, уже давно прописалась на подкорке), то народ с удовольствием принимает этот образ жизни и мышления. Он с удовольствием становится душевно больным.

А кто запретит человеку? Кто его остановит? Ведь пришла полная СВОБОДА! Никто. Никто, кроме его собственной морали, если она не извращена. Если у человека есть внутренний стержнень, если он в состоянии отделить плохое от хорошего - то за него можно быть спокойным. Но покажите этот стержень у 14-ти летних? У них ещё и переходный возраст, и если родитель говорит "нельзя", то ребенком это воспринимается как "нужно". И в результате чадо пополняет именно вторую категорию обсуждаемых.

И можно было бы махнуть рукой: "перебесится, повзрослеет, одумается", если бы не банальная положительная обратная связь: он стал "геем", он стал стильным, его все любят, он в центре внимания, он будет оставаться "геем", чтобы быть стильным, чтобы его все любили... Мозги обязательно перестроятся на новый лад и вот уже, где нормальный человек бы смолчал, "гей" орет о своей обиженной сексуальности; где человек бы начал трудиться, "гей" будет орать, что его притесняют и делать он ничего не будет (только в суд пойдет) и так далее...

Не знаю, как Аллигатор относится к первой группе обсуждаемых людей, да это и не важно из-за их 3-5% по планете (Аллигатор, как Вы относитесь к вымирающим амурским тиграм?), зато мне совершенно понятно, как он относится ко второй категории, расплодившейся повсеместно:

Цитата:
Преступления против беспомощной детской психики. Как можно отдавать детей людям нездоровым душевно? Кто из них вырастит? Кого мы получим в будущем? Вам не страшно представать? Мне вот страшно.

И в этом я с ним согласен абсолютно. И совершенно не понимаю тех, кто не согласится с Аллигатором.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.03.2007 00:35
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

София

Цитата:
У нас кардинально разные представления об осознанности. Я имею в виду вовсе не обоснованность решения.
А что же?
Цитата:
Ах вооот кааак...
Не важно, значит...) А зачем тогда, простите, жизь жить? )
Что делать, если то-что-в-голове - неважно?


Моя мысль, выдранная из контекста, моей мыслью не является.
Цитата:
Следовательно, человек выбрал правило Логика тут нелогичная.
Да все логично. Но начнем с начала smile "А что же?"

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 17.03.2007 00:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
София
Жительница Зиона

На форумах с января 2004
Местонахождение: внутри
Сообщений: 3424

1) Это я вам при встрече объясню. wink В устной речи мне легче формулировать, а в письменной ...надо подумать, как это сказать. Через несколько дней.
2) Сорри.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

София в оффлайне Old Post 17.03.2007 05:37
Посмотреть профайл автора Click here to Send София a Private Message Найти еще сообщения от София Добавить София в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mona
Засмиченная

На форумах с декабря 2006
Местонахождение: Утёс
Сообщений: 294

Цитата:
Во-первых, в категорию обсуждаемых людей входят больные физически (считаем нормой - гетеро, а все остальное - отклонением или болезнью). Да, это - 3-5 % по планете, которым так "повезло". Мое отношение к ним такое же, как к тем, кто имеет цвет глаз отличный от моего, или кто имеет мнение, отличное от моего. Словом - если человек душевно здоров и душевно нормально развит, то остальное имеет малое значение.

Грэй, опять переворачивает беседу, подстраивая под себя. Опять переходит на личности. И опять в итоге всем просто лень оставить объективное мнение..Грэй опять уводит людей от нормального и спокойного обяснения в какую-то "болезнь". Ну в 200 раз: Гомо-ность из списка "болезни" психологи (а им веднее) вынесли уж 73 году.
Ожирение-болезнь а не что либо, люди знай-пытаются у других хоть что-то отыскать и назвать болезнью, чтоб себе не так болезненнно было. Впринципе это иногда нужно..(?) Но тогда нет объективности.

Цитата:
ГРэй
Мое отношение к ним такое же, как к тем, кто имеет цвет глаз отличный от моего, или кто имеет мнение, отличное от моего. Словом - если человек душевно здоров и душевно нормально развит, то остальное имеет малое значение


ЧТО ЗА ЧУШЬroll eyes (sarcastic) Вопрос Алигатору ставился: про однополых родителей..А Грэй тут все про них и "как я к этому отношусь"roll eyes (sarcastic) Да они живут и в ус не дуют, потому что это нормально (доказано в 73)
Еще раз:
Сексуальная ориентация:
гетеро
Геи
лесби
Би-мужчины
Би-женщины
Асексуалы-гетеро
Асексуалы-геи
Асексуалы-лесби
Асексуалы-би
Амбисексуалы-гетеро,лесби, би
+Фригидные люди.
+Трансексуалы.
Читайте профессора И. С. Кона, психолога Кляйна, Кинси, Бридлова, Збигнева.

Мое мнение в стиле "древнего мира до наших"
Геи-мужчины, "охотящиеся" (кавычки) только на других мужчин-геев:они хищники, иногда одиночки, (?) (знак вопроса) претендуют на свое положение в мире-создание партий типо нашей "Малиновый Рейх"(не моя идея), либо официальные организации ГЛААД, например. Геи-самодостаточны.Многие адепты саентологии

Гетеро-то же но "охотятся" на женщин, гетеро-не хищники в большей части, а самцы и продолжатели рода.У них ЭТО право кто-нить отнимает? Их право на такую жиззь и такие нормы (а даже у субкультур свои нормы, я не имею ввиду выпендреж, в том числе и геевский), в постель тоже не лезут и моральные принципы НЕосуждают..хотя мноого чего ненормального и антиморально гетеро делают в отношении Более Слабого Существа-Женщины, которая этих самцов и рожает (антиморала по отношения к Женщине-примеров масса). Женщина-несамодостаточна. Беременность-нужен муж и помощник, и ребенок-нужны деньги, уход воспитание-время. Геи жен имеют, детей от них(примеров много), но с ними живут не многие.

Голубые к женщинам-либо игнорируют, либо..либо просто неЖивут, расстаются потому что есть альтернатива-мужчина, мужчина для другого мужчины и забота и поддержка, и физически защитить может, и жильё предоставить и денег дать.
Хоть один гей на гетеро говорил что это что-то Болезненное?

Геи-отклонение (не моя мысль) от основной ориентации. И по медмеркам это иная ориентация-неболезнь, пусть отклонение- но не от нормы, а от гетеросексуальности. (если гете-ность - такая норма, то и от нормы, но в этом контексте Нормы)

Оффтоп: Болезнь-это ожирение, другие физнедуги, которые именно Болезнь-по медмеркам.
Цитата:
-Грэй
Кошак, Twin и все остальные.


Начинается. Грэй-не читал, не знает, не хочет знать..Грэй всего-навсего следует свои принципам, которые противоречат СОВРЕМЕННОМУ СВЕТСКОМУ ГОСУДАРСТВУ, ГРЭЙ,ЖИВЯ ПО СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИНКВИЗИЦИИ И СОВЕТСКОЙ ПСИХОЛОГИИ, этого понимать не желает
Грэй, в Ватикане священниками офиц. разр. быть и геями, проект Голубая Волна. По 3 телеканалу, там ведущий с рожей как из .. тоже распинался да как они посмели? ЧУШЬ. Ориентация действительно воздействует на ВСЕ, но человек исполняет свои обязанность, хотя повторяю Ориентация воздействует на всё. И что? Значит Грэй должет перестроиться потому что мир стал и был! разнообразен, жизнь такова и все ориентации присутствующие, имеют равные права, потому что люди имеют право на сомореализацию и для этого имеют право спойно,открыто жить (а Вы этого-то и боитесь, что мужчины как в Италии станут открыто в автобусе ехать в обнимку(!) и показывать тем сасым свою гетеро-гомос-ть, и жить и достигать целей будучи открытыми, потому что закрытость и ставит их в положение "больных".
Цитата:
Грэй
или кто имеет мнение, отличное от моего.


..чёво?happy)Приехалиroll eyes (sarcastic) И что тогда?

..Так сейчас прочту Алигатора на счет родителей (ежели что - нибудь написал) а то тут мистер Грэй..не могла не ответить и направить его на путь истиный. Или..Грэй, Вы опять колите?

__________________
выбор "нет" может вызвать проблемы с прокси-серверами..
http://www.msn.com/

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Mona в оффлайне Old Post 19.03.2007 05:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send Mona a Private Message Найти еще сообщения от Mona Добавить Mona в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mona
Засмиченная

На форумах с декабря 2006
Местонахождение: Утёс
Сообщений: 294

Цитата:
Alligator:
не смешивайте понятий. знаете, наводящие вопросы это конечно интересно. НО вот проблема, не удачный он.
Скажите, педофилы это хорошо или плохо? Вопрос риторический, сами понимаете. А ведь Вы их не видели и не сталкивались никогда, уверен, даже близко. Но ведь вы говорите, что это плохо, во всяком случае я надеюсь на это?
я ответил на вопрос?


геи-не пидофилы.
гей-одно из видов человеческого либидо, не болезнь (73год)
педофил-болезненная тяга к сексу с детьми. Педофилом может быть мужчина и женщина. Повторяю и женщина. (с) Яндекс.
Мужеложец-это анальный секс, добровольно и (или) через насилие над другим взрослым мужчиной.
Пидофил одна статья.
Мужеложство-если насилие, вторая статья.
Совращене малолетних - и женщиной мальчиков-педофилия.

Не знаю ни одного случая__-- (я за гей-чатами слежу, психология их, мне очень интересна, потому что обычнычные мужчины мне нравятся самой, и их я изучать боюсь и не хочу разочирований, возможных, но знакомить моего будущего друга с геем- зачем?, геев боятся,или не хотят иметь с ними дела, но Алигатор, они тоже (многие) не хотят иметь с нами дело.. а мне с ними - для мужа алибиhappy)__ -- что бы гей приставал и добился гетеро-мужчины и (или) изнасиловал его (а они там по своему "страдают", типо влюбился в гетеро, что теперь делать?) Насильники-геи имеются, а что насильники-гетеро не имеются? Алигатор? Где мораль?Где объективноть?
Иду читать далше..

__________________
выбор "нет" может вызвать проблемы с прокси-серверами..
http://www.msn.com/

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Mona в оффлайне Old Post 19.03.2007 05:29
Посмотреть профайл автора Click here to Send Mona a Private Message Найти еще сообщения от Mona Добавить Mona в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Прошу прощения за слово "болезнь", упомянутое в первом абзаце обсуждаемого моего поста. Естественно, имелось в виду отклонение от нормы, если нормой считать гетеро.

Слово "болезнь" было использовано исключительно в стилистическом смысле для привязки к посту Аллигатора (если бы он употребил слово "отклонение", то я бы не употреблял слово "болезнь") и постов остальных авторов, а так же для усиления различия между рассматриваемыми категориями людей, имеющих отклонения в физическом и душевном плане.

Ещё раз приношу свои извинения за несколько неудачную формулировку.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 19.03.2007 05:34
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mona
Засмиченная

На форумах с декабря 2006
Местонахождение: Утёс
Сообщений: 294

Алигатору:
Чтоб мой ответ был большеhappy)

Цитата:
Mona:
Цитата:
Alligator:
не смешивайте понятий. знаете, наводящие вопросы это конечно интересно. НО вот проблема, не удачный он.
Скажите, педофилы это хорошо или плохо? Вопрос риторический, сами понимаете. А ведь Вы их не видели и не сталкивались никогда, уверен, даже близко. Но ведь вы говорите, что это плохо, во всяком случае я надеюсь на это?
я ответил на вопрос?


геи-не пидофилы.
гей-одно из видов человеческого либидо, не болезнь (73год)
педофил-болезненная тяга к сексу с детьми. Педофилом может быть мужчина и женщина. Повторяю и женщина. (с) Яндекс.
Мужеложец-это анальный секс, добровольно и (или) через насилие над другим взрослым мужчиной.
Пидофил одна статья.
Мужеложство-если насилие, вторая статья.
Совращене малолетних - и женщиной мальчиков-педофилия.

Не знаю ни одного случая__-- (я за гей-чатами слежу, психология их, мне очень интересна, потому что обычнычные мужчины мне нравятся самой, и их я изучать боюсь и не хочу разочирований, возможных, но знакомить моего будущего друга с геем- зачем?, геев боятся,или не хотят иметь с ними дела, но Алигатор, они тоже (многие) не хотят иметь с нами дело.. а мне с ними - для мужа алибиhappy)__ -- что бы гей приставал и добился гетеро-мужчины и (или) изнасиловал его (а они там по своему "страдают", типо влюбился в гетеро, что теперь делать?) Насильники-геи имеются, а что насильники-гетеро не имеются? Алигатор? Где мораль?Где объективноть?
Иду читать далше..



Цитата:
Да, и вспомните чуму 21 века. Кто главные переносчики? Наркоманы и....

Алигатор и все кто сним--вы в этой теме не осведомлены. Я лазию по геевски-новостям,медновостям (собираю статьи для курсовой) и там пишут они геи-ПЕРЕНОСЧИКИ - это те кто не пользуется презервативами. Это действительно так.

Короче, Алигатору в купе с Грэем и Чужестранцем: Вы уважаемые, хоть что нибуддь объективное на эту тему читайте.
Я про библию - не вкурсе, но я и открыто призналась в этом. Сейчас что-то изучаю, то что нахожу. От природы я, как и многие знака Рыбы, стараюсь быть объективной.

В ответах про геев и родителей и Церкви- очень много необъективности, Алигатор и не надейся подытоживать, или выдирать контекст меняя смысл, или типо "закроем тему" нет не закроем тему.И не нужно ускорять, кто-то на форуме куда-то торопиться, ответить можно в любой момент..
wink

__________________
выбор "нет" может вызвать проблемы с прокси-серверами..
http://www.msn.com/

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Mona в оффлайне Old Post 19.03.2007 05:40
Посмотреть профайл автора Click here to Send Mona a Private Message Найти еще сообщения от Mona Добавить Mona в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Choosen
Повстанец

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Локация "Москва"
Сообщений: 1644

Геи и православие - действительно больная тема. Однако, среди моих знакомых есть один, очень гей и очень верующий smile
Гомо-, би-, а- амбисексуалы не болезнь и даже не отклонение от "нормы", это одна из форм той самой "нормы", которую все так любят и холят, но никто и представить не может, что ж оно такое. Для меня отклонение - это эгоистичный самодовольный мужлан с синим носом и пузырящимися на коленях кальсонами, считающий себя суперплейбоем, жену - приставкой к кухонному гарнитуру, всех кто отличен от его штампов - пидорасами (извиняюсь за мат, но он здесь необходим). Вот такой персонаж - реальное отклонение. Но попробуй кому из "большинства" сказать такое. "Да он же баб любит..." "Отец семейства, бла-бла-бла, хозяин, таких поискать еще!.." "В церковь ходит, в Бога верит, не то что эти нехристи!.." А по мне так - невежда, извращенец. Прикрывающийся словом "Христос", которое для него не более, чем языческий фетиш, Пасха - просто очередной повод нажраться в гавно. Однако же, натурал... smile Норма то есть big grin

Может, сначала выведем определение "нормальности"?

__________________
Choosen One

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Choosen в оффлайне Old Post 19.03.2007 06:52
Посмотреть профайл автора Click here to Send Choosen a Private Message Найти еще сообщения от Choosen Добавить Choosen в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Mona
Засмиченная

На форумах с декабря 2006
Местонахождение: Утёс
Сообщений: 294

Choosen, объективноsmile
2.
"Что есть норма", тут мысль звучала, где-то, в чьем-то дневнике..попробую и дополнить;сложная тема вообще, ведь там в Госдуме, например, об этом или о чем-то таком и думать не будут(?)

Норма-медицинская - одно

Норма юридическая - другое

Норма для белых - одна (а это так)

Норма жизни для граждан и русских- другая, вот в той же Латвии, у русских в паспорте рост и вес, у латышей только имя.


Как не пытался один в жж объяснить (здесь как-то вяло к этому отнеслись) что, юриднорма - это та единственная норма которая всех под себя. Не получилось. Почему-то негров, и тех за людей, а вот они - извращенцы, чего хотят, ведь и так живут.

оффтоп: представте что все Ложкинцы сейчас в гей-квартале, и переехать нельзя, таковы условия.Да даже если и переехать-на всей Планете Земля-2 геи.
.. и что? И мер-гей, и соседи мужчины за руки держутся, и в подезде, и иногда на улице,и ведут себя также как и сейчас гетеро, гуляющие в Королеве, и законы для них, а вот и гетеро-парад запретили. ОБЛОМ. И .. как же быть.. И вот заставляет папа-гетеро, подпольно женатый на мужчине, для скрытия гетеросексуальности (не смейтесь это модуляция), своего сыну-бунтаря и такого-же гетеро,-->> жениться на мужчине по имени Саша, их соседе по лесничной площадке..

КЛАС!! Алигатор, не страшно?happy)

офтоп:
3.
что в РФ делается на уровне церковной сферы: кто не ходит в церков тот .. что-то он какой-то подозрительный..антихрист поди и в депутаты!! Лужков один из них(хотя может он и истинно верующий) и с парадом- тоже шум от него. Типо если не видешь зла то оно .. то не значит что он не существует!
Зло не там. Доказано. Зло-извините, в коррупции вернее в нежелании ее лечить. А до этого у него дела нет, ведь все на жене.roll eyes (sarcastic)

Цитата:
Гомо-, би-, а- амбисексуалы не болезнь и даже не отклонение от "нормы", это одна из форм той самой "нормы", которую все так любят и холят, но никто и представить не может, что ж оно такое.

Разумеется, даже не отклонение от нормы и никогда так не считала (и кто такие геи знаю 14 лет)
..а здесь на форуме стараюсь смягчать ответы.
..странно, что нужно даже как-то оправдываться, кто хоть раз дружил и переписывался с геем знают. Есть у них и свои + и - ,и паранои, но то- мы же все не без тараканов..

Алигатор тебе лично--не будь Хьюго неравнодушен к ле амур блау и гей-кино и съемки в них, __и не навяжи ему Вачовски фильму пра Связь, это про лесби, и не посмотри он енто, и не скажи в интервью: затем я посмотрел фильм Связь, пред. фильм Вачовски.. далее и "после этого я прочитал сценарий к М1 и подумал что они интересные парни". Сначала он отказался даже соответственно не читая.

Парадокс, но вот кино М1, вот актер, который не совсем гетеро, но который зделал нейтрального-нормального во всех нормах Смита,
.. вот форум, вот Алигатор, ну что, будем читать про геев и не путать их Педофилами, повстанец?

Граф Л.Н. тоже на счет этого мнение имел, могу и поикать.

Никто никого не торопит.

__________________
выбор "нет" может вызвать проблемы с прокси-серверами..
http://www.msn.com/

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Mona в оффлайне Old Post 19.03.2007 07:49
Посмотреть профайл автора Click here to Send Mona a Private Message Найти еще сообщения от Mona Добавить Mona в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Похоже, с частью мыслей тут уже разобрались без меня.

Но свои пять копеек у меня есть. А именно:

Копейка раз. Определять, является ли то или иное явление физической болезнью - будут врачи. До тех пор, пока мне не покажут соответствующим образом оформленный документ о том, что это является физической болезнью, я не считаю это таковой, и считаю этих людей здоровыми.

2. Определять, является ли то или иное явление болезнью психической, занятие еще более неблагодарное, поскольку само понятие психической нормы ныне однозначно не сформулировано, а диагноз "вялотекущая шизофрения" можно обоснованно поставить любому человеку на Земле.

3. Я вот тоже считаю, что бездумное следование моде есть признак психического отклонения. Но может, все-таки стоит начать, например, с людей, злоупотребляющих лечебным голоданием? Их на планете не меньше, а вред, который они этим наносят своему организму, куда менее сомнителен.

4. Положительная связь в этом случае существует, пардон, только в мозгах у тех, кому некого больше обвинить в своих проблемах. Если я - не "стильный", не "в центре внимания", и не "всеми любимый" - значит, в этом виноваты стильные, всеми любимые и находящиеся в центре внимания геи. Если меня не взяли на работу - значит, на мое место взяли какого-то гея. Если мне не дают бабы... Не знаю, как, но геи виноваты и в этом тоже! Господа, подумайте о стране, в которой мы живем. Подумайте головой, а не центром обиженности. Может, если мы-гетеросексуалы перестанем напрягаться по этому поводу, быть геем как-то вдруг станет резко менее "модно"? Просто потому, что любое сообщество, находясь под давлением и не поддаваясь ему, резко приобретает популярность и какую-то внутреннюю сплоченность. "Что нас не убивает - делает сильней".

5. Извините, если бы я мог запретить что-то, от чего меня тошнит, у нас осталось бы четыре телеканала (Дискавери, ЕвроНьюс, "Живая природа" и Спорт), а количество людей, имеющих право выражать вслух свои соображения по поводу политики, спорта, науки, искусства и так далее было бы резко ограничено. А, да, еще бы всех, кому нравится "Дом-2" загнали бы в резервацию. На Чукотке. И не выпустили оттуда до полного овладения профессией оленевода. Ибо стимулирует житейскую мудрость. К счастью, это мне недоступно. К счастью - потому, что если субьективные воззрения, а тем более субьективная неприязнь к группам людей, начинают влиять на государственную политику - это называется "тирания". Каковой, я все-таки надеюсь, мы счастливо избегнем.

Пять копеек на этом кончились, а мою точку зрения, я думаю, все поняли. Но есть еще шестая копейка.

6. Аллигатор, скажите как-нибудь своим друзьям-реперам, что Вы считаете, что все реперы больные, их надо а) запретить; б) загнать в больницу и в) лечить электрошоком и гормонами. И что Вы первым на них настучите властям, когда это начнется. И сделайте так, чтобы они поняли - это НЕ шутка. Вот тогда посмотрим.

А, да, еще. Господа! Почему я должен в сотый раз выслушивать, что нечто, не нравящееся православным, не должно существовать? Мне вот не нравятся идиоты. И что теперь? Запретить идиотизм? А если православным догмам начнет противоречить, например, новое поколение летательных аппаратов - что тогда? Запретить их выпуск? или просто _не пользоваться ими православным людям_??? Или запретить, чтоб не соблазняли?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 19.03.2007 10:00
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Чужестранец
Житель Зиона

На форумах с марта 2006
Местонахождение: А Вам не все ли равно?
Сообщений: 912

Цитата:
Короче, Алигатору в купе с Грэем и Чужестранцем: Вы уважаемые, хоть что нибуддь объективное на эту тему читайте.



Ой-ой-ой... Да ты что? Девочка, а вам не кажецца, что Вы о себе очень много думаете. И совсем мало думаете о других? Вы-то уж откуда знаете - знаю я что-то объективное на тему или нет? Мне хвтило три года быть подчиненным начальника-гея, который меня домогался. Хватило! Сыт по горло добрыми, честными, такими хорошими-прехорошими пид*расами! Честное слово! И видел я, что они делают с теми, кто их отвергает. Сам этой участи избежал лишь только потму, что если какой наезд по-серьезному - своими руками на курок нажму. В экстремальных условиях за себя не ручаюсь... Они это знали. Они - потомучто один начгей не бывает. Обязательно окружает себя единомышленниками. И мозги запудрит кому-угодно. Одному чуваку, религиозному очень, пытался впарить, что Христос, типа, тоже геем был. (Прости меня, Господи).

И немало пообщался я с самыми разными гомиками у нас в Воронеже. Конечно, не все такие. Разные встречались. О некоторых и не сразу догадаешься. Но вот у всех заметил одну общую черту. Жестокость. Гипертрофированную жестокость. Причем обратил на это внимание задолго до того, как посмотрел "Необратимость".


Так что, Mona, не стоит особенно спешить с выводами о том, надо кому-то что-то читать или нет. Спешка, сами знаете, уместна лишь при ловле блох...

__________________
"Пожалуйста, не сгорай - ведь кто-то же должен гореть! За углом начинается Рай, нужно только чуть-чуть потерпеть.
Шагни обратно за край - тебе рано еще сгорать, за углом начинается Рай - нужужно только чуть-чуть подождать.
Пожалуйста не сгорай- спаси все, что можно спасти, прости все, что можно простить, иди пока можешь идти!
Шагни обратно за край - за углом начинается Рай...

Оля и Монстр. "Голос"

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Чужестранец в оффлайне Old Post 19.03.2007 10:17
Посмотреть профайл автора Click here to Send Чужестранец a Private Message Найти еще сообщения от Чужестранец Добавить Чужестранец в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 12:38. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 12): « Первая ... « 3 4 5 [6] 7 8 9 » ... Последняя » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100