Цитата:

---

Однако истории человечества известно обратное[/Q] Что, и конкретные примеры есть?

---

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Повторюсь - нигде не говорилось об уничтожении полей...
Matrix - is a system.

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Во-первых это мудро - людям даётся выбор. Они сами выбирают свою судьбу, зионцы им ничего не навязывают. Конечно, удобно подчиниться силой навязанным убеждениям, а потом жаловаться "вот нас не спросили". Гораздо труднее сделать свой выбор и нести за него ответственность.

---

Это чистой воды фашизм!
Все ли люди могут и обязаны за что-то там отвечать и что-то там делать??? Ах, ты не можешь? Повесить!
Бывают же люди нерешительные, мнительные (подозреваю, что таких большинство). И в случае их отключения они смогут и будут счастливы. Но сделать это самостоятельно они просто не в состоянии! И требовать от них это...

Трудно с этим спорить:
Morpheus: As long as the Matrix exists the human race will never be free.

Цитата:

---

Jesus Christ.

---

Не слабо, Shtirlits...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

2cul8er
Это справедливо. В конце концов повстанцы для того и лазают в Матрицу, чтобы рассказать правду, помочь, указать дорогу. Тот же Морфеус говорит "Я могу лишь указать тебе дверь - ты сам должен выйти на свободу". Если человек сам не хочет искать спасения, заставить его освободиться невозможно. Чтобы спасти утопающего, нужно чтобы он сам протянул руку. Что бывает, когда нерешительные и мнительные попадают в реальность, разобрано на примере Сайфера.
В этом идеология всей Матрицы - пора отвыкать, что всех куда-то ведут, тащат, подталкивают, что всё решают за них.
Каждый сам делает свой выбор.

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

cul8er:

Цитата:

---

1.Бывают же люди нерешительные, мнительные (подозреваю, что таких большинство). И в случае их отключения они смогут и будут счастливы. Но сделать это самостоятельно они просто не в состоянии! И требовать от них это...


2.[Q]Jesus Christ.

---

Не слабо, Shtirlits...

---

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

to Lexs Teil:

Цитата:

---

...пора отвыкать, что всех куда-то ведут, тащат, подталкивают, что всё решают за них...

---

Не по годам умно...

У всех (и у тебя, надеюсь) это рано или поздно случается:
Вдруг отчётливо понимаешь, что в какой-то там ситуации ты правильно поступил, послушав чьего-то совета. Хотя сам не решался на это или хотел поступить иначе.

Почему человек обязан что-то выбирать?

Oracle: I told you before. No one can see beyond a choice they don't understand...

Не глупее нас с тобой бабуля!

Цитата:

---

Что бывает, когда нерешительные и мнительные попадают в реальность, разобрано на примере Сайфера.

---

Совершенно другая история...

to doc:

Цитата:

---

Эти люди никогда не будут счастливы, если их отключат. Почему? Потому что они еще не сделали свой выбор или сделали в пользу Матрицы.

---

Туда же. Почему я обязан выбирать? Я не знаю, что ждёт меня потом, после того как я выберу. Это очень удобная, но сволочная позиция.
"Чего ты ноешь? Сам выбрал!"
Сайфер в чём-то прав...

Цитата:

---

Счастливым может быть только по-настоящему свободный человек. Рискну заявить, что в трилогии он есть-это Нео.

---

Ох, не уверен я, что Ваш "свободный" человек сделал бы этот выбор, если бы точно знал что его ждёт. А так...

Morpheus: Remember, all I'm offering is the truth, nothing more....

Морфей, по сути дела, пытается (успешно) использовать Нео в своих целях. Лицо надо бить за такие вещи!

Morpheus: I feel I owe you an apology.
Урод...

Когда это у Нео был выбор? Он знал что его ждёт "там"? Простое человеческое любопытство...

Что-то не заметил я особого счастья у Нео после отключения. Но дороги обратно нет. И он худо-бедно приспособился и в этой реальности. Почему с другими так быть не может?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

cul8er
А я вот верю в Нео. И даже мысли, что свой выбор он сделал не осознанно, а под давлением обстоятельств, у меня никогда не возникало
И , знаете, почему? Потому что у него были альтернативные пути. Те, которые лежат на поверхности:
-взять синюю таблетку
-не пойти спасать Морфеуса
-не воскреснуть после признания Тринити
-согласиться с Архитектором и жить в новом Зионе
-спуститься в Ад (как Меровинген), то есть остаться могущественной программой в Матрице
- в конце концов,(или вначале начал ) и не пытаться узнать"Что же такое Матрица"

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кулбер... Вот что я скажу:
Да, зионцы козлы. Но среди них разве есть люди, способные сделать 3 вещи одновремнно:
1. показать реальный мир ДО освобождения,
2. повести за собой в реальный мир людей,
3. зделать 2 так, чтобы у чувака и мысли Сайферообразной не возникало даже в кошмарах.
Я чтото не припомню такой персоны в зионе.
Слушай, не веришь потной вобле, которое тебе таблетки предлагает - бери синию. Че ты бучу развёл:?
Вот это у меня вообще вызвало удивление:
Почему человек обязан что-то выбирать?
А на кой ляд ему тогда даны Разум и Свобода Воли?
Бог что по твоему - наделала кучу системных ошибок, когда творил мир вообще и человека в частности?!
Если ты такой умный, то пойди и сделай лучше вместо того. чтобы писать тут в людям в уши!
Я сказал то, что сказал для того, чтобы выразить свою позицию состопроцентным соответствием. ни йоты меньше, ни йоты больше. Если кого-либо моя позиция оскорбляет - мне жаль, я ничем не могу помочь таким бедолагам. Я не собираюсь менять свой взгляд га мир под давленем самочувствия и настроения людей.

__________________
Если ты видишь человека впервые, но узнал его, это Я. А если этот человек тебе говорит внутри тебя, то это Странник.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Давайте не переходить на пожизненные наезды.
2cul8er:
Если даже мой выбор будет неправильным, это будет мой выбор. Это принципиальная позиция.

Если кто-то из подключённых не желает выбирать сам - у него есть Матрица, где всё за него решено и расписано.

И ещё. У человека кроме 5 известных чувств, есть ещё нечто подсознательное, что позволяет ему чувствовать истину. Именно этим шестым чувством руководсвовался Нео и все остальные отключённые.

И ещё одно. Люди, которые позволяли всё решать за них однажды поддержали своих лидеров в войне против машин, не пожелав самостоятельно подумать, чем это всё может окончится и не попытавшись ничего сделать. Потом они, пусть косвенно, но помогают машинам, отдавая свою энергию.

А вообще, почему их кто-то там обязан спасать? Им дают возможность освободиться. Ради этого умерли Нео, Тринити, Экипаж "Виджилента", Мифунэ и его солдаты и ещё чёртова уйма хороших людей. И если они не желают сделать один шаг навстречу свободе, это их проблемы.

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Несомненно повстанцы имеют нехилую "фору" при "окучивании" отключаемых. Вот представьте: они пристают на улицах и в чатах, к одиноким заброшеным обществом людям, и дают им шанс , что-то изменить в их серой жизни. Я уверен что сильные мира сего, властьдержащщие люди богатые и влиятельные никогда бы не отключились от Матрицы.

итак потенциальный "отключаемый", что он имеет, из чего ему приходится выбирать? - с одной стороны , серая "матричная" безнадёга ввиде "правильного" сущщетвования, к торой привык, которую любиш, но которая гнятёт тебя постоянно, самой больной мыслью является тут - "наличие другой жизни, сказки, для них, где можно швырять звёзды, можно топтать воду и метать молнии" они чувтвуют что есть "нечто" что манит и зовёт к себе - неизведанность! Но просыпаясь утром ты понимаешь что это всего лишь сон, очередная глава твоей сказки, в которую ты никогда не попадёшь. С другой стороны - это как раз та самая сказка, никогда не знаешь что тебя ждёт через мгновение, так всё увлекательно , как некоя гениальная компьютерная игра %-). ИМХО при таком ракладе отключаться от матрицы как раз слабые и ленивые люди, те кто в "реальности" не достиг ничего и не сможет достигнуть, либо те кто не смог себя реализовать правильно. Конечно жизнь в канализации и питание тухлой овсянкой. будет им хорошим уроком.

__________________
да будет благословенна любая жизнь

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Если бы отключались именно такие люди, Зион не протянул бы и полгода.

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Lexs Teil:
Если бы отключались именно такие люди, Зион не протянул бы и полгода.

---

Хорошо сказано!

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Властьдержащие - читай "достигшие определенного возраста", в потенциалы не попадают.

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ну ни фига...
Нет, я не согласна. Освобождаются те люди, которые достигли ...может быть, какой-то гармонии в себе. Признавшие в себе и тёмные мысли о нереальности, и привязанность к прекрасному миру...который увы, воссоздан только в Матрице.
и, разве богатство и слава - истинные ценности? Истинно всё, что человечно. Если ты кому-то помог, кого-то любил, кого-то осчастливил, хотя бы показал путь...вот это истинно, ценно для людей, за такое тебя не забудут.
Вот Пушкин. За что мы его помним? Он хорошо описывал наши чувства, чтоы в них можно было разобраться, выразив их через литературу.
За то, что он был правдив, обличал пороки и указывал путь к лучшему.
Мы не помним, кто был самым богатым и красивым, у кого было больше всего женщин (или мужчин), не помним самых зажиточных...ну, читая Пушкина:
"О ком твердили целый век:
N/N/ прекрасный человек."
Понимаете?
Не в этом счастье!
достигайте, люди, просветления

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

to doc:

Цитата:

---

А я вот верю в Нео. И даже мысли, что свой выбор он сделал не осознанно, а под давлением обстоятельств, у меня никогда не возникало

---

А зря...

Цитата:

---

И, знаете, почему? Потому что у него были альтернативные пути.

---

Прямо таки и были?
Поясню:
Один загорелый человек настойчиво домогается внимания мистера Андерсена. При этом постоянно интригует его фразочками, типа:

Morpheus: You are the one, Neo. You see you may have spent the last few years looking for me, but I've spent my entire life looking for you.

Потом они всё же встречаются. И начинается форменное зомбирование Нео:

Morpheus: ...the honor is mine.
...
It is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.
...
you are a slave, Neo.
...
You have to see it for yourself.
...
You take the red pill, you stay in Wonderland
...
Remember, all I'm offering is the truth, nothing more...

Заметьте себе - никакой конкретики! Что вся эта белиберда означает? Может быть, "там" Нео ждёт рай, толпы девственниц и прочие радости. Морфей даже в очень общих чертах не пытается объяснить Нео суть дела. Почему? Вот почему:

Cypher: If you'da told us the truth, we would told you to shove that red pill right up your ass.
…
Actually, I've been thinking it ever since I got here. Why, oh why didn't I take the blue pill?...

Сомнительно, что Нео взял бы красную таблетку, точно зная, на что он идёт. Во всяком случае, это не выглядит таким уж очевидным фактом. В этом случае у Нео, действительно, был бы выбор!
Но Морфей лишает его права выбора! Морфею надо, чтобы Нео взял красную таблетку, и он делает всё, чтобы это случилось. А именно, скрывает от Нео последствия выбора между красной и синей пилюлей…
Подумайте, что движет Нео в момент этого «выбора»? Простое любопытство! И ничего больше! Или Вы думаете, что он уже тогда верил в какую-то миссию, в своё избранничество?
При этом Морфей его ещё и подначивает:

Morpheus: You take the blue pill, the story ends, you wake up in your bed and believe whatever you want to believe.

Типичный шантаж! Берёт на «слабо»…

Объясните мне, где, в какой момент Нео выбирал? Т.е. делал свой выбор сознательно?
Об этом:

Neo: I can't go back, can I?
Morpheus: No.

Морфей предпочитает до поры до времени не распространяться.

Цитата:

---

-не пойти спасать Морфеуса
-не воскреснуть после признания Тринити
-согласиться с Архитектором и жить в новом Зионе

---

Doc, повторю свой вопрос: Вы тему от начала читали?
Morpheus: ...what happened happened and couldn't have happened any other way.

Волку-Призраку:

Цитата:

---

Да, зионцы козлы.

---

Кажется, намечается консенсус…

Цитата:

---

Но среди них разве есть люди, способные сделать 3 вещи одновремнно:
1. показать реальный мир ДО освобождения

---

Почему нет? Снять киношку про «реальный» мир вполне реально…

Цитата:

---

2. повести за собой в реальный мир людей,
3. зделать 2 так, чтобы у чувака и мысли Сайферообразной не возникало даже в кошмарах.

---

Ха! А вот это, действительно, сделать сложно! Почти невозможно… Но в п.3 и заключается обман! Всё делается так, чтобы реального выбора у людей не было!

Цитата:

---

А на кой ляд ему тогда даны Разум и Свобода Воли?

---

А они у него, действительно, есть?

Цитата:

---

Бог что по твоему - наделала кучу системных ошибок, когда творил мир вообще и человека в частности?!
Если ты такой умный, то пойди и сделай лучше вместо того. чтобы писать тут в людям в уши!

---

Я и Бог! Это, пожалуй, слишком…

to Lexs Teil:

Цитата:

---

Если даже мой выбор будет неправильным, это будет мой выбор. Это принципиальная позиция.

---

Круто! Только вот как же быть в случае, когда тебя лишают реального выбора, когда тебя грубо используют? Пойми же, наконец, что тот же Нео выбирал не жизненный путь, он выбирал между красной и синей таблеткой. И только!

I told you before. No one can see beyond a choice they don't understand...
Подумай об этом…

Цитата:

---

А вообще, почему их кто-то там обязан спасать?

---

Браво! Почему одни люди должны помогать другим? Почему, например, здоровые и состоятельные люди должны заботиться об инвалидах, стариках, бездомных детях, сиротах? Действительно, зачем? Это ведь только их личные проблемы! Не мои и не твои…
Ты на верном пути…

to Devourer:

Да, это вполне возможно… Как частный случай.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

cul8er...почему вы упорствуете в том, что выбора нет? Почему вы считаете, что люди несвободны?
Разве мы не для того существуем, чтобы любить жизнь, а не утверждать, что она не имеет смысла и доказывать это?
Мне кажется, вы говорите не только о фильме!
Неужто вы совсем не верите в людей?!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

почему вы упорствуете в том, что выбора нет? Почему вы считаете, что люди несвободны?

---

Матрицу посмотрел...

Цитата:

---

Мне кажется, вы говорите не только о фильме!

---

Не будем обобщать. Сейчас речь только о трилогии. Так вот, в контексте трилогии у одного из её главных героев (Нео) выбора не было никогда...

...what happened happened and couldn't have happened any other way.

ибо:

As I was saying, she stumbled upon a solution whereby nearly 99% of all test subjects accepted the program, as long as they were given a choice, even if they were only aware of the choice at a near unconscious level.

В противном случае Вы вряд ли поймёте сюжет трилогии (на мой взгляд). И рискуете впасть в выискивание тех эстетик, подтекстов и философий, которых там нет.


Вот Вы, Софи, как думаете? В сцене с таблеточками у Нео был выбор? Он его осознавал?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Уверена, что был. Уверена. Почти.
Здесь я пишу свою точку зрения по этому вопросу.

Цитата:

---

выбора не было никогда...

---

В этом вы ошибаетесь. Каждую секунду мы делаем выбор. Всему есть своя альтернатива. Несмотря на то, что нас могут склонить туда или сюда. Выбор есть. (в отличие от ложки)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

В ETM бабуля изрекает:

Oracle: The truth is, that the path of the One is made by the many.

Такова правда!!!
Если помните, в этот момент показано как Ниобе на совете принимает решение идти на поиски Навуходоносора (больше, кроме Сорена, охотников не нашлось). Если бы она не сделала этого, то Морфей не смог бы помешать агенту замочить Ключника, а Нео никуда бы не попал.

Кроме того, очень важную роль в заключении итогового мира сыграл Логос!
Логос мог участвовать в контратаке зионцев, и был бы разрушен вместе с другими кораблями (интересно как бы тогда Нео попал в 01?). Помните, почему Логос не участвовал в контратаке? Потому что у Ниобе был воздыхатель по имени Лок, который справедливо полагал, что это опасная затея, и который пытался спасти свою пассию:

Lock: Niobe, I have something to tell you. It's a strategy to
counterattack the machines using the ship's EMPs.
Niobe: How many ships?
Lock: All of them. Except yours.
Niobe: What?
Lock: I convinced the Council that the Logos was too small, the EMP too
weak, to have an impact.
Niobe: That's not true.
Lock: Maybe. But it's done.
Niobe: Jason, I'm a Captain, same as every Captain.
Lock: No, you're not the same. You're the woman I love.
Niobe: It's not right.
Lock: I'm sorry, but I had to. I couldn't let you go, Niobe. I just
couldn't.

Как вы, вероятно, помните:

Neo: What is it between them?
Trinity: Morpheus and Lock? Niobe.
Neo: Captain Niobe?
Trinity: She used to be with Morpheus. Now she's with Lock.

у Морфея в своё время были шуры-муры с капитаном Ниобе. И если бы они не расстались, Локу незачем было бы «спасать» именно Логос. А помните ли вы, почему Морфей и Ниобе расстались?

Neo: What happened?
Trinity: Morpheus went to the Oracle. After that everything changed.
Neo: Yeah, she can do that.

Заметьте себе, что большинство этих событий происходит в реальном (ли?) мире.

Подумайте над этим и ответьте мне, пожалуйста, вы не находите, что все эти невероятные совпадения и случайности таковыми не являются! Про болтик промолчу…
Последний раз сообщение редактировалось пользователем cul8er 29.03.2004 в 13:11

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

то есть Пифия как-то влияет на людей в реальном мире?
________
какой болтик???

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

то есть Пифия как-то влияет на людей в реальном мире?

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

cul8er:

Потом они всё же встречаются. И начинается форменное зомбирование Нео:


Заметьте себе - никакой конкретики! Что вся эта белиберда означает? Может быть, "там" Нео ждёт рай, толпы девственниц и прочие радости

---

Вы извините меня за грубое слово, но все это уже похоже на параною. Если я не хочу, чтобы меня зомбировали, этого и не произойдет. Нео вполне дееспособен, чтобы самому решить: позволить себя "зомбировать" или нет.

А толпы девственниц его, похоже, не интересуют. Заметьте, что ему для себя ничего не надо. В трилогии нет никаких указаний о его желаниях, мечтах и привязанностях, кроме любви к Тринити, дружбы с Морфеусом и слов:"Я здесь обедал, вкусная была пицца". Вот и все радости его жизни. По-видимому, ему этого достаточно.

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

В копилку Неоспариваемого:

- ... I used to eat there... pretty good noodles. © Нео

- Ooh, what's going to really bake your noodle later on... © Оракул

Ну и откуда мы это знаем? .

__________________
You will find I lack the virtues of both tolerance and patience. Au travail.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

А почему Нео подтверждает свой выбор потом? Да не головой он делает выбор, а чувством, тем что ведёт его до самого конца. Чувством его собственного пути. Встречая Морфеуса, Нео чувствует, что это его судьба.

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

cul8er:

Заметьте себе, что большинство этих событий происходит в реальном (ли?) мире.

---

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged