Возможно, я слишком глубоко копаю, но на ответ Sparks у меня возникает такой вопрос: если непрерывные величины существуют только в нашем воображении, то где гарантия, что понятие "душа" со всей ее многогранностью существует не только в нашем воображении? (этот вопрос меня всегда ставил в тупик)

Помогите разобраться!!!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

2 Neo:

Только что прочёл...

А о Вашем желании (насчёт астральной сущности и робота) целий сериал снят...В очень мудрой островной стране, пережившей атомную бомбардировку..."Neon Genesis Evangelion " сериал называется...Рекомендую..Особенно в сочетании с End of Evangelion (альтернативная концовка)..Ну правда не совсем души и не совсем робота, но словом- ладно... Очень поучительно..

За сериалом- к коллеге Серафу, за информацией - сюда и сюда (и тоже к коллеге Серафу )


2 Олл:
Также особо рекомендую для отрезвления отстаивающим материалистические позиции в пониманиии понятия "душа"

2 некоторые Олл без связи с сериалом НГЕ :
срочно окститесь, охальники...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Понимаете, рассуждать о чём-то имеет смысл только тогда, когда у этого "чего-то" есть точное определение. Определите мне понятие души.

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Брокгауз и Евфрон:

Цитата:

---

Душа, 1) у человека, начало, обусловливающее жизнь организма и способности ощущения, мышления, сознания, чувства и воли. У древних греч. философов (Эмпедокл, Анаксагор, Демокрит) мы находим намеки на учение о душе и о ее способностях. Душу они представляют в виде очень тонкого тела, которое они помещают в кровь. Платон развил учение и о различных душевных процессах: ощущении, чувствовании, памяти, идеях и о бессмертии Д. Создателем систематического учения о душе является Аристотель, который рассматривает душевные силы или способности, их проявления и развитие, начинай с мира растительного и кончая человеком, в котором при жизни присутствует частица деятельного божественного ума. Декарт установил понятие о Д. как о самостоятельной от материй духовной субстанции, главный атрибут которой - мышление. Локк, отвергая возможность познания сущности Д., предлагает изучать душевные явления и сводит их к ощущениям и идеям, Которые суть отношения и сочетания ощущений. Существование прирожденных идей Локк отрицает и, так. образ., является родоначальником эмпирического учения о Д. или опытной психологии. Лейбниц и Вольф учением о Д. как. субстанции, о ее силах и способностях - основатели рациональной или спиритуалистической психологии. Кант, развивая учение о способностях Д., устанавливает три класса душевных состояний: ум, чувство и воля. Эмпирическое учение о Д. распалось на несколько направлений: собственно эмпирическое (Юм, Рид, Джемс Миль, Джон Стюарт Милль, Бэн, Паульсен), материалистическое (Ламетри, Гольбах, Кондальяк), физиологическое (Флуранс, Рибо, Летурно, Паулан, Маудсди, Герб. Спенсер, Шарко, Бернгейм, Рише, Бине и др.), экспериментальное и психофизическое (Вебер, Фехнер, Лоце, Вундт). К школе Канта примыкают учения Гербарта, Венеке, Дробиша и Фолькмана. Русские психологи спиритуалисты: Страхов, Владиславлев, Астафьев, Вл. Соловьев, Н. Грот и Лопатин; сторонники эмпиризма: Троицкий, Ланге, Челпанов, Сикорский, Корсаков, Токарский, Нечаев. Об отдельных душевных способностях и психических процессах см. Ощущение, Восприятие, Внимание, Воображение, Понятие, Идея, Познание, Сознание, Чувство и Воля. Вопрос о локализации душевной жизни решался различно. Аристотель помещал чувствующую и питающую Д. в сердце, Декарт в Glandula pinealis головн. мозга, Галлер в Варолиев мост. Экспериментальн. психологи связывают душевную деятельность с нервной системой и стремятся опытным путем открыть нервные центры, управляющие отдельными психическими функциями.

---

БСЭ:

Цитата:

---

Душа
(греч. psychē, лат. anima), понятие, выражавшее исторически изменявшиеся воззрения на внутренний мир человека; в религии и идеалистической философии и психологии - понятие об особой нематериальной субстанции, независимой от тела. Понятие Д. восходит к анимистическим представлениям (см. Анимизм) об особой силе, обитающей в теле человека и животного (иногда - и растения), покидающей его во время сна или в случае смерти. Это понятие отражает развитие мифологических, религиозных, философских и научных представлений о сущности человека, характеризуя становление предмета психологии. В истории философии понятие Д. осмыслялось через противопоставление его понятию тела как вещи (Д. как динамическая сила), органическому телу (Д. как активное жизненное начало), понятию духа (Д. как индивидуальное проявление единой духовной субстанции или как созданное богом неповторимое личностное начало), внешним социальным формам человеческого поведения (Д. как внутренний мир человека, его самосознание).

---

Полная статья из БСЭ [URL=http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00025/23200.htm&encpage=bse&mrkp yandbtm7%3Fq%3D449197243%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D1%2
6ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2030670032%
26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F]тут[/URL].

Out of char: я не зануда, а если кто-то сомневается, я могу привести доказательство со всеми выкладками на 15 листах

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

*делает скептическое выражение лица*

Цитата:

---

Душа, 1) у человека

---

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Там есть ещё "2) у животных" - но в статье, на которую ведёт ссылка, слово "душа" не встречается ни разу

Так что если допустить расширение вопроса с "у человека" до "у разумного индивидуума", понимая это как "сознающего собственное существование и способного сообщить эту мысль себе подобному при наличии такового" - можно думать

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

2 Спаркс:

сюда , если осилите

Душа, есть неподдающаяся логическому объяснению нематериальная сущность человека и неотъемлемое свойство человеческой жизни, потенциальный ангел, если хотите (к сожалению,- любой из Сторон)...

Так понятнее? Нет? Но всё равно копирайт на определение- мой

Сама тема, поднятая здесь- ересь несусветная и богохульная, приблежающая нас к глупым и бесполезным попыткам собезъянничать творение Создателя, от которых (попыток)- вообще все наши проблемы...Включая трилогию "Матрица"

Не будем подымать тему клонирования, киборгов и прочего- ок? -это далеко нас заведёт и не на грамм не приблизит к Пониманию...

Впрочем, если Вам интересно - извольте: человеческая сущность, появившаяся по воле Божьей душой обладает,- иными способами человеческая сущность не появляется..И не надо радостно тыкать в меня пальцами, когда появится первый человеческий клон - если это не станет началом Конца Света, я пожму плечами и сообщу Вам, что, скорее всего, такова была Божья воля- но это всё равно будет только догадкой..К киборгам человечество пока не приблизилось практически, поэтому не буду комментировать тему..

Таким образом заявляю:
Машина (т.е. созданное человеком или другой машиной)
может обладать интеллектом, и , возможно в перспективе, разумом (вполне возможно в той же перспективе "человеческим разумом"),но никогда, ОКСТИТЕСЬ наконец, блин, охальники не может обладать душой.

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

так... вопрос вечный - может ли обладать душой инопланетянин Мне кажется, его пока не решили - хотя фантастов, ломавших над ним копья, можно набрать не один ковёр-самосвал, а из обломков этих самых копий, выстроить клетку, в которую поместятся все существующие на настоящий момент Смиты.

Так что... Даже не знаю, боюсь, тема неоригинальна... Увы.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Никаких копий, коллега...Графоманство это...Поговорим, когда убедимся в существовании инопланетянина...Настоящего....А не "глюка" человеческого разума...Осознаёте намёк?

Даже если лицезреем его все вместе...Возможно тогда и поговорим..Разделив палату с другими коллегами..

Хуже, если всем человечеством лицезреем... Вот тогда...гм..перспектива несколько напугала..

Отбросив шутки сообщу: говоря об потенциальных инопланетянах вы сдвигаете тему дисскусии в сторону темы "что есть человек?"..Я понимаю, что это не осознанный "грязный приём"..Боюсь, вы просто не заметили...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Хмм... Я искренне прошу прощения, но гипотеза о единственности человеческого разума во Вселенной не внушает мне доверия. Или, по крайней мере, давайте обсудим вопрос о душе при допущении того, что человеческий разум не единственный в Космосе.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Я поправил пост..обратите Ваше внимание..и не торопитесь коллега-зафлудим тему напрочь...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Логическому объяснению поддаётся всё. Рано или поздно.

__________________
You have a real attitude problem, Mr. Anderson. You're a slacker.

А вот и да. (Аргументация и доводы оригинала сохранены). © Airgas[pvt.Suhov]
сбой в Персефоне © Easter
[Член клуба принципиально не вступающих в клубы]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

2 Спаркс:
Искренне желаю Вам Успехов, коллега..

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Lexs Teil:
В гностицизм ударяемся? "Коллективное бессознательное" - это прям Плерома гностиков.

---

__________________
Что если бы ты не мог проснуться, как бы ты понял, где сон, а где действительность?

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Насколько я понимаю. мы сейчас разошлись в одном важном вопросе. Вы считаете, что душа - несомненный атрибут единственно человека (либо единственно Божьей твари, кою Он той самой душой и наделил), а значит, всё, что Бог душой наделить не мог, обладать ею и не может (возможно, я обошёлся с Вашими фразами несколько вольно, но общую идею я понял, нет?), меня же занимает вопрос, способна ли та самая "особая нематериальная" появиться как следствие появления разума, а не быть причиной появления оного. Короче говоря, если в результате эволюции на Венере появятся живые организмы (а лет через много-много-много, когда Солнце поостынет, это станет более чем вероятным), и если в результате воздействия Дарвиновской теории на неокрепшие разумы простейших, многоклеточных, кишечнополостных, хордовых, позвоночных и далее по приматов включительно, из этих самых приматов когда-нибудь разовьётся разумное существо, будет ли оно обладать душой?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Вы передёрнули коллега

Я сказал "Всё что создано без непосредственного божественного вмешательства" (здесь сложная теологическая проблема- но всё же считаю, что машины есть "вторичное" творение (человеческое либо других машин) - "душой не обладает"

Я НЕ сказал-, что интеллект и разум непременное свойство и следствие обладания душой:

"Машина (т.е. созданное человеком или другой машиной)
может обладать интеллектом, и , возможно в перспективе, разумом (вполне возможно в той же перспективе "человеческим разумом")"- цитата "из меня", тэговый цитировщик форума меня "не понял"
- поэтому вставил в прямую.

ПэЭс- боюсь, очень легко доказать отсутствие Разума и Интеллекта у некоторых представителей человечества - однако доказывать отсутствие у них души- на мой взгляд глупое и богохульное занятие...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Прошу прощения, это не передёргивание а недопонимание, время позднее, Вы меня поймёте.

И тем не менее... Вспомним старый мультик... "Десять орехов - это куча". Нечто биологическое, появившееся на свет в результате эволюции, может обладать душой.

"Один орех - это не куча." Нечто механическое, обязанное своим происхождением человеку, душой обладать не может.

"А четыре ореха - это куча?" Нечто органическое, обладающее разумом, однако обязанное своим происхождением человеку - например, выведенный в 2152 году (да, фантастическое допущение, но что мешает) продукт генной инженерии, совмещающий мозг с развитием на уровне человеческого и тело, допустим, приспособленное к жизни под водой - будет ли такое существо - обязанное своим происхождением исключительно человеку - иметь душу? Может ли оно её иметь? И если нет - чем оно отличается от аналогичного продукта эволюции?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

однако доказывать отсутствие у них (некоторых представителей человечества) души- на мой взгляд глупое и богохульное занятие...

---

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Религиозно-мифологическое представление,
возникающее на основе олицетворения жизненных процессов организма...

Это всего лишь слово.

__________________
Это очень сильное колдунство!

Пересмотрите "Матрицу"!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

doc:
Давайте "ударимся" в буддизм. Там понятия "душа", насколько я знаю, вообще не существует?

---

__________________
Эй, не стойте слишком близко, я тигренок, а не киска

Где живут другие,
Я не живу.
Куда идут другие,
Я не иду.
Это не значит отвергать общение с другими:
Я только хочу сделать
Чёрное отличным от белого.
© Пай Юань

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Цитата:

---

Lexs Teil:
2 Кошак:

Цитата:

---

"А четыре ореха - это куча?" Нечто органическое, обладающее разумом, однако обязанное своим происхождением человеку - например, выведенный в 2152 году (да, фантастическое допущение, но что мешает) продукт генной инженерии, совмещающий мозг с развитием на уровне человеческого и тело, допустим, приспособленное к жизни под водой - будет ли такое существо - обязанное своим происхождением исключительно человеку - иметь душу? Может ли оно её иметь? И если нет - чем оно отличается от аналогичного продукта эволюции?

---

То же самое. Почему бы и нет? И ничем такое существо от свободно эволюционировавшего не будет отличаться даже с научной точки зрения.

---

Та-ак... А если этому существу вживить один кибернетический имплант? Для начала, просто чтобы научить его с этим работать? А потом ещё один? А живой мозг в металлической коробке? А если теперь вместо глаз подключить внешние устройства - прообразы уже есть? Вместо ушей? Просто в сам мозг вживить кибернетические вычислительные узлы? Самое простое - найти точку и вживить "математический сопроцессор", научить работать с ним... А там глядишь, пол-мозга уже заменены на кремний... А потом и весь... В какой момент душа-то исчезнет? Или она постепенно?

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Я, скорее всего, ничего нового не скажу, но всё же...

У человека душа есть, если он хочет, чтобы она у него была. Каждому воздастся по вере его. Значит, если ты в душу веришь, то она у тебя есть (то же самое с вечной жизнью, любовью и прочими вещами).

С другой стороны, если душа есть что-то нематериальное, то я бы определила её как энергию. Какую - не знаю (но ведь есть ещё много видов неоткрытой энергии).

Если говорить о простых повседневных предметах - растение, животное, стул, камень, шляпа... - то они тоже могут обладать душой, потому что человек может её туда "вселить", просто представив это. (Crow, пожалуйста, не набрасывайтесь на меня слёта, я не говорю ничего, противоречащего Библии).

Не знаю точно, что насчёт таких сложных систем, как машины, но опыт показывает (а для физиков опыт является определяющим), что машины тоже могут обладать душой. Простой пример: я хочу распечатать реферат, вывожу на принтер, а принтер - зараза такая - бумагу жуёт. Я ему так ласково говорю:"Миленький принтер, зачем же ты мне реферат портишь? Мне же его завтра сдавать, а ты бумагу жуёшь. Ты же добрый, зачем ты мне такие пакости устраиваешь?" И принтер перестаёт жеват бумагу, всё прекрасно печатает, а я ему после этого говорю "спасибо".

Короче, тут у каждого мнение своё, но будь я на месте машин, я бы обиделась, если бы мне сказали, что у меня нет души.

ЗЫ: кстати, вспомним "Терминатор-2"...

__________________
топор всегда слева...

А жизнь - только слово, есть лишь любовь и есть смерть.
Эй, а кто будет петь, если все будут спать?
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать... (с) Виктор Цой

...фонари все погаснут, а звёзды будут светить. (с) Виктор цой

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

2 alinus:
Вот когда принесёте мне справку, причём желательно не от продажного попа , а от авторитетного богослова, я Вам по верю, относительно "не противоречия...", договорились? Или Вы сами претендуете на это своим авторитетом?
О...моё сердце чаще забилось и я немедленно сник...Коллега заявила "не противоречит и всё", а я ,дурак, тут распинаюсь...

Относительно разговоров с принтером:
Сударыня, всё совершенно ясно- это ж Лукавый с Вами пошаливает, чтобы внушить еретеческие (или греховные )мысли , которыми Вы пытаетесь с нами поделится. Инквизиция!!!!!!!! Приступаем к аутодафе....

Пожалуй сброшу немного злобно-иронический тон и не стану комментировать, ок? Девушка всё-таки вполне резонно может обидется, если я намекну, что это не совсем...ээээ...адекватно...И ничего не доказывает.

Говоря совсем серьёзно:
Простите, миледи, Вы просто не владеете предметом дискусии, путаетесь в понятиях и не внимательно читали.
Ваше "вселить в предмет"- относится к воображению человека, а "вид энергии"- к физике. Не тот не другой процесс и явление к понятию "душа" не относится, -впрочем,здесь я разумеется не вправе настаивать на близком лично мне определении (хоть оно близко ещё примерно трём милливрдам населения планеты).
Кроме того, как мы уже проясняли в беседе с коллегой Кошаком чуть выше: иллюзия разумного поведения (и даже само наличие интеллекта и разума (даже человеческого)- не есть доказательство существования души у обладающей этим вещи. Это о случае с терминатором,Вашим принтером и их обидами... Кстати,миледи, Ваш последний пример-абсолютно мимо: Т-110 произнёс :"я понимаю", а не "я чувствую" ("... почему Вы плачите"). Или у Вас был другой пример? Превратим ветку в обсуждение этого фильма? Извольте- я поясню и его, если Вы желаете.

Гм..в конце концов я же не объявляю мой слабенький комп, обыгрывающий меня в шахматы, (он же, блин, "понимает" стервец мои ходы) - одшевлённой вещью. Или чего хуже телефон в реверси меня иногда обыгрывает ("я те зараз ща как врежу"- "понял, понял...срочно ошибаюсь" )..Хе-хе цветочки это всё- вы сюда загляните.
При этом, уверяю Вас, мой рано умерший отец был о-о-очень мистически настроенным человеком (Вы спросите, как это сочеталось с его профессией- отвечу: вот так).
Не Икари Гэндо , который тоже кажется "технократом",- но всё же,- часто нахожу его или аналогичные его рукописным разрабокам (70-80 х годов) статьи во всяких там вышедших совсем недавно "Энциклопедиях символов и религий".

Так вот он (мой отец) такую мысль (об "одушевлённости машины")-не осмеливался выдвигать, не смотря на то, что лично сталкивался с "поведением" посложнее, чем выдавал Ваш принтер..И тем не менее..Ведь он сам эту машину разрабатывал..

Ешё раз сообщаю "интеллект" и даже "разум"- не причина и не следствие "одушевлённости"...

Надеюсь я был адекватен?

ПэЭс: а "загадки" которые выдаёт Ваш (и, кстати, мой откликающийся только на фамилию коллеги) принтер- от Лукавого

ПэПэЭс: не надо срочно хвататься за Писание и пытаться меня запутать,например рассказами о Неопалимой Купине и Валаамовой ослице - я смогу объяснить разницу, но на мой взгляд- мы только зря потратим время,- здесь стоит рассуждать (если вообще стоит) о происходящем вне понятия "чудо" и "прямое Божественное вмешательство", иначе рассуждения вообще бесполезы по причине всемогущества Создателя и принципиальной непостижимости Его воли c помощью разума.

Dixi!

Amen!

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

2 Кошак:

Вы меня просто обижаете, коллега ..

Зачем я трачу столько времени (между прочим- рабочего ),- на написание постов в ответ на Ваши, если Вы всё равно не читаете их?... Шучу

Напоминаю Вам вот это:

Цитата:

---

Впрочем, если Вам интересно - извольте: человеческая сущность, появившаяся по воле Божьей душой обладает,- иными способами человеческая сущность не появляется..И не надо радостно тыкать в меня пальцами, когда появится первый человеческий клон - если это не станет началом Конца Света, я пожму плечами и сообщу Вам, что, скорее всего, такова была Божья воля- но это всё равно будет только догадкой...

---

И изящным пируэтом выхожу вместе с коллегой Lexs Teil из логического тупика в который Вы нас пытаетесь загнать вот этим вопросом:

Цитата:

---

В какой момент душа-то исчезнет?

---

Ещё б про "неподъёмный камень" спросили- эти вопросы, только кажутся "загадочными" и "неразрешимыми"
Говоря "исчезнет" Вы подразумеваете "покинет человеческое тело"? Отвечаю: В тот момент, когда Богу это угодно.
И незачем было огород городить, кстати,- спросили бы просто про пересадку органов Ничего стоит мир,как видете...

__________________
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis!

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged