Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Альтернативная Матрица > Для тех, кто хочет выйти из "Матрицы"
Страницы (всего 8): « 1 2 [3] 4 5 6 » ... Последняя » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
ЕНОТ
Житель Зиона

На форумах с января 2006
Местонахождение: =)там вдалеке на желтой реке покрытый туманом дом мой стоит..
Сообщений: 166
Talking

Цитата:
И хотелось бы раскрыть тему влияния системы на нас
Оффтоп: нет ну просто супер :-) мур-р а не кажется ли вам что желание найти выход из матрицы превратилось в систему..вы систематически покупаете мозгодробильную литературу по аналогичной теме,систематически(опять же :-))боретесь с вредными привычками и,наконец систематически пишете об этом в тематический форум.Такая вот система получается

__________________

"КУДА ЖЕ ДЕЛОСЬ СОЛНЦЕ?"думал Енот активируя кварковое ружье..

НАШИ ПОЕЗДА САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА В МИРЕ И НИ КАКИЕ ИХ САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА НЕ ПЕРЕПОЕЗДЯТ НАШИ ПОЕЗДА ПО ПОЕЗДАТОСТИ.. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

ЕНОТ в оффлайне Old Post 10.01.2007 22:36
Посмотреть профайл автора Click here to Send ЕНОТ a Private Message Домашняя страница ЕНОТ Найти еще сообщения от ЕНОТ Добавить ЕНОТ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
ЕНОТ
Житель Зиона

На форумах с января 2006
Местонахождение: =)там вдалеке на желтой реке покрытый туманом дом мой стоит..
Сообщений: 166
Exclamation

...и по поводу наркотиков..мы все что-то едим,что-то одеваем..то есть целиком и полностью зависим от этого.и между тем считаем это нормальным.Зато с радостью напихаем
Люлей Кастанеде за то что он чего то добился при помощи мескалина.Жить вообще вредно-от этого умирают

__________________

"КУДА ЖЕ ДЕЛОСЬ СОЛНЦЕ?"думал Енот активируя кварковое ружье..

НАШИ ПОЕЗДА САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА В МИРЕ И НИ КАКИЕ ИХ САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА НЕ ПЕРЕПОЕЗДЯТ НАШИ ПОЕЗДА ПО ПОЕЗДАТОСТИ.. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

ЕНОТ в оффлайне Old Post 10.01.2007 22:49
Посмотреть профайл автора Click here to Send ЕНОТ a Private Message Домашняя страница ЕНОТ Найти еще сообщения от ЕНОТ Добавить ЕНОТ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Ничего я не читал, а если и читал то уже давно. Мне достаточно этих знаний, чтобы понять общие черты системы.
А вообще-то. Просто задаю направление теме. Это ж просто, как в домино играть. Зачем отвлекаться на какие-то тупиковые споры ради поддержания своего авторитета на форуме. Система и здесь тоже...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 05:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Если ты не осознаешь, то ты не можешь совершать выбор - его за тебя совершат мысли, страхи, эмоции, наполняющие твою голову и другие органы.

О-па, о-па, Америка, Европа,
Азия, Евразия, что за безобразие?


То есть, человек - это не его мысли, не его эмоции и чувства, это не его голова и не его другие органы. То есть, по процитированному куску, человек - это не его тело и не его разум. А что ж тогда есть человек?

Цитата:
И хотелось бы раскрыть тему влияния системы на нас - как, на что и почему она воздействует...

Это вопрос или предложение? Или "хотите - не хотите, но я вам сейчас расскажу"?smile

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 11.01.2007 06:04
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
ЕНОТ
Житель Зиона

На форумах с января 2006
Местонахождение: =)там вдалеке на желтой реке покрытый туманом дом мой стоит..
Сообщений: 166

Цитата:
Sunny:
А вообще-то. Просто задаю направление теме.

ну а по теме,осознанные сновидения штука интересная,но для меня достаточно сложная..на данный момент моя"таблетка"это айкидо.Когда ты на татами всё отходит на второй план.Остаешься лишь ты и партнер остальное неважно.

__________________

"КУДА ЖЕ ДЕЛОСЬ СОЛНЦЕ?"думал Енот активируя кварковое ружье..

НАШИ ПОЕЗДА САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА В МИРЕ И НИ КАКИЕ ИХ САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА НЕ ПЕРЕПОЕЗДЯТ НАШИ ПОЕЗДА ПО ПОЕЗДАТОСТИ.. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

ЕНОТ в оффлайне Old Post 11.01.2007 08:25
Посмотреть профайл автора Click here to Send ЕНОТ a Private Message Домашняя страница ЕНОТ Найти еще сообщения от ЕНОТ Добавить ЕНОТ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Цитата:
То есть, человек - это не его мысли, не его эмоции и чувства, это не его голова и не его другие органы. То есть, по процитированному куску, человек - это не его тело и не его разум. А что ж тогда есть человек?


Ну вы даете. Вы хотите, чтобы я ответил на один из вечных вопросов. Что же такое человек... Говорят, что можно избавиться от мыслей (ОВД), контролировать эмоции, выйти из тела. Так что... Думаю ясно.
Но я не об этом хотел сказать. Как всегда трудно выразить подобные мысли словами. Попробую.
И так... система... вот Вы родились в этом мире... научились ходить и говорить... потом детсад, школа, институт... Вы делали выбор? Если и да, то на какой факультет пойти, или откосить от армии, или нет. Выбор ограничен направлением Вашей жизни. А направление самое обычное и стандратное - отучиться, отработать, отсидеть пенсию. И самое важное, что Вы будете думать обо всем этом, то есть все Ваши мысли будут обвивать именно это направление, все эмоции будут связаны с теми или иными элемантами этого направления. Жизнь со всеми мыслями и эмоциями превращается в сторого направленный поток.
То о чем я писал... Если отойти, остановить этот "поток" и начать вглядываться в себя, вокруг, то можно найти неожиданные вещи. Скажем немного раскрыть свой внутренний мир (и это - не мысли и не эмоции). Тогда только Вы приблизитесь к ответу на вопрос "что такое человек", и только тогда вы сможете делать Выбор. Внутри у нас гораздо больше, чем снаружиwink



Цитата:
Это вопрос или предложение? Или "хотите - не хотите, но я вам сейчас расскажу"?


Мне пока нечего сказать, поэтому хотелось бы раскрыть эту тему вместе.

Цитата:
ну а по теме,осознанные сновидения штука интересная,но для меня достаточно сложная..на данный момент моя"таблетка"это айкидо.Когда ты на татами всё отходит на второй план.Остаешься лишь ты и партнер остальное неважно.


Расскажите, пожалуйста, подробнее про свой опыт. Несмотря на разнообразие "таблеток", все они должны иметь что-то общее.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 08:52
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Choosen
Повстанец

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Локация "Москва"
Сообщений: 1644

По поводу мескалина - почему-то вспомнилось произведение "Москва-Петушки". Кто не читал, попробуйте сделать это. Теперь представим, что Венедикт создает теологическое на основе своих впечатлений, полученных в процессе перемещения из Москвы в Петушки. Без видимых противоречий и имеющее хорошее лобии в виде ликеро-водочных магнатов. Думаете, это невозможно? Ха. Еще как возможно. Система очень хорошо умеет держать свои батарейки на привязи, и для этого сделает все. Вот мы и вернулись к тому, от чего пытались оттолкнуться. Начинаем мескалином, заканчиваем героином. Вернее, "винтом" - герыч довольно дорогая штука, хоть его нам и продают по "смешной" цене. Любая химия - это гормон Системы, впрыскиваемый нам для покорно служения Матрице. Даже неважно, что это за вещество - этанол, тетрагидроканабинол, мескалин, ортофосфорная кислота или никотин. Вещи одного порядка.

__________________
Choosen One

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Choosen в оффлайне Old Post 11.01.2007 09:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send Choosen a Private Message Найти еще сообщения от Choosen Добавить Choosen в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Ну вы даете. Вы хотите, чтобы я ответил на один из вечных вопросов.
Чузен меня упаси, и в мыслях не было заставлять Вас трудиться и определять раз и навсегда то, что каждый определяет для себя и строго про себя. happy

Просто, если Вы вводите какое-либо понятие, то очень неплохо узнать, что именно Вы под ним подразумеваете. Для кого-то человек - это двуногое без перьев, для кого-то - и без тела, а для кого-то и без разума... Сколько людей - столько и двуногих без...

Цитата:
Но я не об этом хотел сказать. Как всегда трудно выразить подобные мысли словами. Попробую.
И так... система... вот Вы родились в этом мире... научились ходить и говорить... потом детсад, школа, институт... Вы делали выбор? Если и да, то на какой факультет пойти, или откосить от армии, или нет. Выбор ограничен направлением Вашей жизни. А направление самое обычное и стандратное - отучиться, отработать, отсидеть пенсию. И самое важное, что Вы будете думать обо всем этом, то есть все Ваши мысли будут обвивать именно это направление, все эмоции будут связаны с теми или иными элемантами этого направления.

Да здравствует Система! Браво!

Итак, а что есть на самом деле?

На самом деле есть человек, который родился и каждый день выбирает: жить ему или нет. Никто его не держит за руку, никто не спрятал от него спички и острые предметы, по розеткам все ещё течет ток, следовательно, в любой момент человек может окончить свое пребывание на этой планете.

Тезис 1: Подавляющее большинство людей знает все бытовые средства прекращения жизни. И имеет к ним доступ.

Человек пошел в детский сад (в д/с пошло не все количество рожденных), затем - в школу (что-то мне подсказывает, что количество пошедших в школу не намного отличается от кол-ва выпускников детсада), затем - институт. Место, куда идут ну хорошо, если половина окончивших школу. Остальные - в ПТУ, на работу, в армию, без определенного занятия. Всё ещё не нашли место для выбора? wink

Тезис 2: Ежедневно любой человек решает, чем ему заниматься дальше.

Мне понравилось понятие "направление жизни". Кто ж его такое придумал? Направление жизни среднестатистического человека одно - прожить. Полезной будет эта жизнь для общества, или бесполезной, будет ли развиваться по схеме: роддом-детсад-школа-работа или где-то что-то поменяется - это совсем другой разговор, требующий взглянуть на статистику.

Но Вы правы, мысли человека всегда крутятся вокруг решения насущных проблем: поесть, поспать, самореализоваться.
Цитата:
Жизнь со всеми мыслями и эмоциями превращается в сторого направленный поток.
И что плохого в этом? happy

Человек все-таки мыслит мыслями, а эмоцит - эмоциями. И человек - это нечто с мыслями и эмоциями. Не надо отказываться ни от одного, ни от другого. Надо просто уметь этим пользоваться. Иначе любое Ваше начинание, будучи "разобранным по полочкам", станет похоже на то, что получилось чуть выше. smile

И отказавшись то мыслей (и собственного мнения), любой человек будет представителем "основного течения", а отказавшись от эмоций - ещё и серым представителем оного, не давая жизни ни умного, ни прекрасного. happy

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 11.01.2007 09:34
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Ну и сколько человек выбрало смерть? Разве мама не учила, что будет вава, если сунуть пальцы в розетку? Разве Вам не говорили, что самоубийство это - плохо, и что вы непременно попадете в Ад. Мало кто выбирает жить ему или нет. Большинство просто живет, и даже не всегда помнит о том, что ему придет конец. Попробуйте скажите своей бабушке, что мы все умрем. Она сделает такое лицо eek! и скажет: "Внучек, нельзя так говорить!". А что разве нет? Все охраняют свой мирочек, и даже не допускают мыслей о том, что все рухнет когда-нибудь.
Это просто иллюзия выбора. Вас никто не держит за руку, разве что система, которой по Вашему же мнению дорога Ваша жинь. Она уже обо всем позаботилась, и Вы закончите школу и институт, и пенсию, и у вас не возникнет мыслей о самоубийстве.

Цитата:
Тезис 1: Подавляющее большинство людей знает все бытовые средства прекращения жизни. И имеет к ним доступ.

Человек пошел в детский сад (в д/с пошло не все количество рожденных), затем - в школу (что-то мне подсказывает, что количество пошедших в школу не намного отличается от кол-ва выпускников детсада), затем - институт. Место, куда идут ну хорошо, если половина окончивших школу. Остальные - в ПТУ, на работу, в армию, без определенного занятия. Всё ещё не нашли место для выбора?

Тезис 2: Ежедневно любой человек решает, чем ему заниматься дальше.



Ну нашли же к чему придраться. Я писал обобщено, так как не охота было описывать все варианты.

Конечно. Все могут делать выбор в рамках системы. А сколько людей хотя бы догадывается о существовании системы? Сколько людей сделали выбор уйти из системы? Где они эти цифры? Есть цифры - в нашем универе учится 16000 человек; в этом году красный диплом получили 2500 человек.....


Цитата:
Мне понравилось понятие "направление жизни". Кто ж его такое придумал? Направление жизни среднестатистического человека одно - прожить. Полезной будет эта жизнь для общества, или бесполезной, будет ли развиваться по схеме: роддом-детсад-школа-работа или где-то что-то поменяется - это совсем другой разговор, требующий взглянуть на статистику.

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Жизнь со всеми мыслями и эмоциями превращается в сторого направленный поток.
--------------------------------------------------------------------------------

И что плохого в этом?

Человек все-таки мыслит мыслями, а эмоцит - эмоциями. И человек - это нечто с мыслями и эмоциями. Не надо отказываться ни от одного, ни от другого. Надо просто уметь этим пользоваться. Иначе любое Ваше начинание, будучи "разобранным по полочкам", станет похоже на то, что получилось чуть выше.



"Направление жизни" - я придумал, чтобы было наглядно, но похоже не помогло. Просто живете и не задумываетесь, проходя описанные выше этапы, тратите силы на заработок, семью, выступете на митингах, спорите в форумах, отдавая при этом энергию системе.

Я и не говорю, что надо отказываться от мыслей и эмоций. Я говорю, что человек может существовать и без них. И не нужно судить о том, каким он при этом будет выглядеть и что делать, потому что это будет более чем безосновательноwink

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 10:09
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
ЕНОТ
Житель Зиона

На форумах с января 2006
Местонахождение: =)там вдалеке на желтой реке покрытый туманом дом мой стоит..
Сообщений: 166

Цитата:
Sunny:
Расскажите пожалуйста, подробнее про свой опыт. Несмотря на разнообразие "таблеток", все они должны иметь что-то общее.

хм..они и имеют..неважно боевые искусства или шаманизм вкупе с дзен :-)все практики направленные на духовное и физическое совершенство имеют общую цель"дать человеку раскрыть себя"

__________________

"КУДА ЖЕ ДЕЛОСЬ СОЛНЦЕ?"думал Енот активируя кварковое ружье..

НАШИ ПОЕЗДА САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА В МИРЕ И НИ КАКИЕ ИХ САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА НЕ ПЕРЕПОЕЗДЯТ НАШИ ПОЕЗДА ПО ПОЕЗДАТОСТИ.. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

ЕНОТ в оффлайне Old Post 11.01.2007 16:39
Посмотреть профайл автора Click here to Send ЕНОТ a Private Message Домашняя страница ЕНОТ Найти еще сообщения от ЕНОТ Добавить ЕНОТ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Следовательно раскрытие себя помогает выйти из системы. Согласен. Может быть, что это и есть то самое "общее"...

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 16:59
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Sunny:
Разве Вам не говорили, что самоубийство это - плохо, и что вы непременно попадете в Ад. Мало кто выбирает жить ему или нет.


Не все выбирают ежедневно, многим достаточно сделать выбор один раз.

Цитата:
Большинство просто живет, и даже не всегда помнит о том, что ему придет конец. (...) Все охраняют свой мирочек, и даже не допускают мыслей о том, что все рухнет когда-нибудь.
Везучее "большинство": необразованное, неграмотное и, главное, Вести по РТР не смотрит. happy С другой стороны, Вы помните чему равно расстояние из точки А в точку Б в сантиметрах? Уверен, когда понадобится, Вы без труда вычислите это значение, но до тех пор даже не будете задумываться, что это за пункт А?

Цитата:
Попробуйте скажите своей бабушке, что мы все умрем. Она сделает такое лицо eek! и скажет: "Внучек, нельзя так говорить!".
Скажите паникующему и готовящемуся к сложному экзамену: "ха! а экзамен-то завтра!" и он сделает точно такое же лицо и скажет точно так же... Возможно, менее цензурно.

Цитата:
Это просто иллюзия выбора. Вас никто не держит за руку, разве что система, которой по Вашему же мнению дорога Ваша жинь. Она уже обо всем позаботилась, и Вы закончите школу и институт, и пенсию, и у вас не возникнет мыслей о самоубийстве.
Примерно два или три месяца назад две девушки старшего школьного возраста (по уверениям психологов - здоровые) взялись за руки и прыгнули с крыши высотки. После себя они оставили записку что-то вроде "Агата Кристи - форева".

Искать эту заметку лень, но если очень хочется - могу пошерстить интернет. Суть же этого примера говорит об одном: никто никого за руку действительно не держит. Кто-то удерживает от..., а кто-то - туда толкает. Кто-то публично толкует об Аде, а кто-то поет песню Смерти по всем радиоканалам. И все это происходит в равной степени.

Цитата:
и у вас не возникнет мыслей о самоубийстве.
Как видите, мысли возникают. happy Нет иллюзии выбора, есть сам выбор.

Цитата:
Ну нашли же к чему придраться. Я писал обобщено, так как не охота было описывать все варианты.

Конечно. Все могут делать выбор в рамках системы. А сколько людей хотя бы догадывается о существовании системы? Сколько людей сделали выбор уйти из системы?Где они эти цифры?

Извините, какие цифры? Отношение посмотревших "Матрицу" и прыгнувших с крыши со словами "Я - Избранный"?

А что, кто-то не догадывается о существовании системы? Я не буду говорить о самообразовании, но о системе говорят на уроках социологии и философии в институтах, и ранее - на уроках истории и литературы.

Цитата:
Есть цифры - в нашем универе учится 16000 человек; в этом году красный диплом получили 2500 человек.....
Мне знакомы эти цифры. Особенно числа "1" и "5" happy А зачем Вы их привели? happy

Цитата:
"Направление жизни" - я придумал, чтобы было наглядно, но похоже не помогло. Просто живете и не задумываетесь, проходя описанные выше этапы, тратите силы на заработок, семью, выступете на митингах, спорите в форумах, отдавая при этом энергию системе.


Ещё раз, Вы уверены в том, что написали? Итак, Вы утверждаете, что человек "просто живет", тратя время на себя и самообразование и самоопределение, на родных и близких, на неродных и неблизких... "По-вашему, это было легко?!", так и хочется воскликнуть вслед за главным героем из м/ф "Аладдин". И от этого Вы предлагаете дистанцироваться? Но тогда что делать? Логично, что:
- Не жить, трача время на себя, самообразование и самоопределение
- Не жить, трача время на родных и близких
- Не жить, трача время на всех остальных

Цитата:
Я и не говорю, что надо отказываться от мыслей и эмоций. Я говорю, что человек может существовать и без них. И не нужно судить о том, каким он при этом будет выглядеть и что делать, потому что это будет более чем безосновательноwink
Почему "безосновательно"? У меня тоже был "тамагочи" happy

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 11.01.2007 17:20
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Вы описываете систему в тех, или иных примерах. Это можно делать бесконечно. Страх перед экзаменом студента, прыгнувшие с крыши фанатки...

Если мы хотим совершить выбор, то для начала нужно знать из чего выбирать. Например (пусть и банально): вы пользуетесь модемом, не подозревая о выделенке. Вам хорошо и так. Но вот вы узнали о том, что существует выделенка, и вам стало ясно, что с ней будет проще и быстрее. Теперь вы можете выбрать ее, хотя до этого не могли, ибо не знали о ее существовании.
Аналагочино и последовательно, если вдуматься, можно прийти к выводу, что весь наш выбор ограничен рамками системы - знания, закладываемые в детстве, юности; ценности, предлагаемые родителями (семья, благополучие); комплексы, стереотипы и т.д. Даже в книгах вы не найдете Всего, и никогда не сможете даже представить себе весь масштаб Вселенной. Повторюсь, выбор ограничен нашими знаниями.

Кто догадывается о системе... Вы думаете, что с точки зрения историков и социологов она выглядет объективно? Есть тексты написанные Видящими, и их мнение об увиденном - шок, отвращение... Они видят в ней именно паразита, как в матрице. Помните, как Нео блеванул...

Цитата:
Ещё раз, Вы уверены в том, что написали? Итак, Вы утверждаете, что человек "просто живет", тратя время на себя и самообразование и самоопределение, на родных и близких, на неродных и неблизких... "По-вашему, это было легко?!", так и хочется воскликнуть вслед за главным героем из м/ф "Аладдин". И от этого Вы предлагаете дистанцироваться? Но тогда что делать? Логично, что:...


Я ничего не утверждаю и не предлагаю. Я хотел найти людей, похожих по взглядам на меня, может быть помочь им, может быть, принять их помощь, а так же постараться сделать более четким образ "Системы" в моей голове (наша с Вами дискуссия этому очень способствует, спасибо smile)

Что касается моих высказываний о людях, то это необходимо для контраста. Я не думаю о людях плохо, и я уже понял, что каждый способен понимать те, или иные вещи в силу своей ограниченности (мышлением в том числе)... помню, как в каком-то фильме один африканец боялся лифта и машин. Конечно, все гораздо сложнее, чем было описано выше. Карма и т.п. - все это тоже имеет место на мой взгляд.

-------------------------------------------------------------------------
- Не жить, трача время на себя, самообразование и самоопределение
- Не жить, трача время на родных и близких
- Не жить, трача время на всех остальных
-------------------------------------------------------------------------

Не жить... как раз и надо Жить, помогать другим, любить, принимать все так, как есть. Вы думаете, что раз я решил выбраться из системы, то я непременно должен стать бесчеловечным ублюдком с точки зрения социума? Как раз нет. У меня есть нравственность - ценности, у меня есть гордость, сочувствие и много еще чего хорошего. И я постоянно оцениваю себя - чего-то не хватает, чего-то слишком много, стараюсь измениться в лучшую сторону, стремлюсь к своему идеалу, но тема не об этом. Хотя... мне мешает безволие (реально мешает идти к выходу)... вообще, у меня полно недостатков.

А тамогочи и у меня был. Ну и что? Вы сможете взглянуть на мир глазами тамагочи? Или задачка попроще - взглянуть на мир глазами аутиста. Мысли - это только один из способов познания мира. Есть еще и ощущения - то, что не поддается описанию словами.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 18:41
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Отлично! Только про тег "цитата" не забывайте - оформление поста будет намного красивей. happy

Цитата:
Вы описываете систему в тех, или иных примерах. Это можно делать бесконечно. Страх перед экзаменом студента, прыгнувшие с крыши фанатки...
Я просто опровергаю Ваши утверждения размышлениями и примерами. Не более того. happy

Цитата:
Повторюсь, выбор ограничен нашими знаниями. (...) Есть еще и ощущения - то, что не поддается описанию словами.
Отличная мысль! Более того - абсолютно верная. Ведь нельзя выбирать то, о чем даже не знаешь "ни умом, ни сердцем". Выбор всегда ограничен знаниями, но знаниями не полученными в детстве, юности (к чему эти ограничения?), а знаниями, имеющимися на момент совершения выбора. Наша реальность дается нам в ощущениях и размышлениях. Мир, составленный "чисто теоретически" может быть далек от действительности. Впрочем, как и мир, основанный только на ощущениях, не подкрепленных размышлениями.

Читая Вас, складывается впечатление, что Вы рассматриваете человека, который познает мир только из внешних источников: книги, слова родителей, общественные хм... законы поведения (стереотипы, комплексы). Почему были исключены знания, полученные рассуждением? Ведь человек получает от родителей не только знание, но и способ мышления. А, следовательно, и знания отнюдь не ограничиваются корками книг и титрами образовательных передач.

Может ли среднестатистический человек представить себе масштабы Вселенной? Легко и непринужденно, но только в координатах (x,y,z,t). Все остальные представления - оригинальны, но существуют. Значит, человек может представить. Он видит, что у него есть модем и он может мечтать (кто ему запретит? Я? Вы?) о быстром модеме. О том, что Вы называете "выделенкой".

- Когда-то, когда не было роботов, появилось это название. Робот. Но тогда вообще не было роботов.
- Когда-то, когда не было Аэрофлота, люди мечтали летать как птицы.
- Когда-то, когда не было поездов, в сказках рассказывалось о сапогах-скороходах.
- Когда-то... кстати, недавно изобрели плащ-невидимку.

Всё рождается из мечты. Или случайно. happy Если у человека есть две руки, почему бы ему не помечтать о дополнительной паре? - И вот есть протезы, управляемые сигналом из мозга. Конечно, если у человека нет хщзыма, то и мечтать о нырмкуле он не будет. Хотя, после этих строк - кто знает?

Цитата:
Есть тексты написанные Видящими
Я не знаю, кто такие "Видящие". Зато...

Когда-то, когда деревья были большими, Windows - 3.11, мне принесли почитать газету. Зачем? - Развеять скуку длинных системных дней. Что такое газета? Это - печатное слово. И среди этих слов была клятва редактора, что он описывает то, что видел своими глазами. А видел он загробный мир и причем видел его именно в гробу...

Сегодня это называется "комсомольская правда", а тогда я поверил.

... не всё то правда, что печатается и что очень хочется, чтобы было правдой.

Цитата:
Вы думаете, что с точки зрения историков и социологов она выглядет объективно?
Считаю, что опираясь на взгляды ученых мужей, можно составить объективное мнение о чем-либо. И оно будет на порядки ближе к истине, нежели некие коммерческие тексты. Впрочем, что именно принимать в качестве базиса - решает каждый сам для себя.
*Усмехнувшись*
Даже здесь "система" не вмешивается.

Цитата:
Я ничего не утверждаю и не предлагаю.
Я Вас ни в чем не обвиняю. Идет дискуссия, в которой Вы утверждаете, что надо дистанцироваться от системы и описываете эту систему. Я показываю, что значат Ваши слова, если пытаться их понять. Тем же самым занимаетесь и Вы. Это - просто интересное общение забавную тему. happy

Цитата:
Не жить... как раз и надо Жить
Ну и в чем разница между описанным мной и сказанным Вами?

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 11.01.2007 19:27
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Хорошо, Грэй, теперь я хотел бы прочитать то, что Вы знаете о Системе и как Вы ее себе представляете. Потрудитесь ради меня, плз.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 19:35
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Sunny:
Хорошо, Грэй, теперь я хотел бы прочитать то, что Вы знаете о Системе и как Вы ее себе представляете. Потрудитесь ради меня, плз.

Боюсь, что как у каждого есть своя пара носков, так определение "Системы" должно быть сугубо личным.

Вы будете удивлены, но я понимаю, что именно Вы хотите сказать. И понимая это, задаю вопросы, чтобы Вы тоже разобрались в своей позиции. Вы пришли сюда с лозунгом "отречемся от системы, отряхнем ее пыль с наших ног" и я хочу, чтобы помимо решимости, Вы имели отличный фундамент мировоззрения, стены размышлений (окна для знаний прилагаются) и крышу собственного мнения, которая бы защитила этот дом от дождика сомнений.

Моя Система отличается от Вашей хотя бы тем, что она естественна для человека. А, следовательно, и не вредна, и не полезна. Она подобна самой жизни, а потому сбегать от нее бессмысленно.

Вы всё ещё ждёте, что я сформулирую то, что Вы хотите сказать? Но лучше Вас этого никто не сделает:
Цитата:
Система - это порядок, следуя которому мы должны тратить всю свою энергию на ее поддержание, т.е. мы должны ее кормить, мы не должны знать о ее существовании, мы не должны думать о вещах, выходящих за рамки системы - это наш удел, придуманный не нами (здесь можно поспорить).

И Ваша основная ошибка в том, что Вы выбрались за рамки "своей" системы и попытались расширить эту "систему" на все сферы жизни среднего человека. Вы дали отличное определение (возможно и сами того не подозревая):
Цитата:
"Направление жизни" - я придумал, чтобы было наглядно, но похоже не помогло. Просто живете и не задумываетесь, проходя описанные выше этапы, тратите силы на заработок, семью, выступете на митингах, спорите в форумах, отдавая при этом энергию системе.

Но снова вышли в частную жизнь среднестатистического человека, где описанная Вами "система зла" не имеет никакого права на существования.

Не женятся, потому что "пришел этап жениться". Очень трудно, почти невозможно работать на нелюбимой работе. Если человека воротит от толпы, то никогда он не пойдет на митинг, а тем более никто не заставит его там выступать. И на форуме спорят не потому "что так надо", а потому что есть что сказать (пусть и нецензурное, и не по теме и т.п.)

У Вас есть любимое занятие? Уверен, если взглянуть со стороны, то его мгновенно можно отнести к продукту "системы зла". Но если взглянуть с Вашей стороны: сколько любви Вы в него вкладываете, сколько удовольствия приносит это занятие!

И даже наше общение на этом форуме можно назвать и "бесполезной тратой энергии", и "очень полезной тратой энергии".

Ну а то, что энергия всегда обязана тратиться - это, полагаю, объяснять не надо. Не вечно же ей накопляться за процессом поглощения пищи? smile

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 11.01.2007 20:06
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Создавая эту тему я не задавался смыслом описать систему до последней песчинки, и не хотел совать никаких лозунгов. Она и называется "Для тех, кто хочет выбраться", а не "Всем быстро объявить войну матрице".

1.Если бы система была естественной (не знаю, что Вы имеете ввиду под этим словом), то люди строили бы свою жизнь в гармонии с природой, и не пачкали бы планету так сильно. (Это в противовес Вашему утверждению).

2.Почему бессмысленно от нее сбегать? Если можно, то кто-то ведь должен это делать. Вот я, например.

3. Вы думаете, что частная жизнь человека не подлежит контролю системой? Вы же смотрели матрицу? Все - иллюзия (все, что мы привыкли называть миром).

4.И еще, мне кажется, что либо Вы слишком сильно фиксируетесь на мелочах, не видя целого, либо хотите меня к чему-то привести.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 11.01.2007 20:26
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Цитата:
Она и называется "Для тех, кто хочет выбраться", а не "Всем быстро объявить войну матрице".
Мне почему-то кажется, что это - практически одно и тоже happy Получилось "для тех, кто хочет выбраться - быстро объявить войну Матрице".

Но это - абсолютно не тема этой темы. happy Если хотите узнать, что я думаю по этому треду, то можем обсудить приватно, не засоряя тему и не мешая "тем, кто хочет выбраться".

Цитата:
1.Если бы система была естественной (не знаю, что Вы имеете ввиду под этим словом), то люди строили бы свою жизнь в гармонии с природой, и не пачкали бы планету так сильно. (Это в противовес Вашему утверждению).
Очень хорошо, что Вы заметили, что не знаете, что подразумевается под словом "естественный". Так вот, под словом "естественный" подразумевается и желание загадить всё вокруг, и попытки жить в гармонии с природой, так как по-другому жить уже невозможно. И многое другое, что присуще людям и проявляется на каждом шагу.

Всё дело в том, что я не собираюсь обсуждать "свою" Систему. Мне это просто неинтересно. К тому же она не для того, чтобы из нее выбираться.

Цитата:
2.Почему бессмысленно от нее сбегать? Если можно, то кто-то ведь должен это делать. Вот я, например.
Вы опять подмениваете понятия. Бессмысленно сбегать из "моей" Системы, а "сбежали" Вы из "своей". happy

Цитата:
3. Вы думаете, что частная жизнь человека не подлежит контролю системой? Вы же смотрели матрицу? Все - иллюзия (все, что мы привыкли называть миром).
Подлежит и подлежит именно контролю Системы, а не "системы зла", которую Вы обозначили и из которой успешно выбрались.

Но я замечу, что речь идет о среднестатистическом человеке: то есть о некто средних лет, имеющего семью, ребенка и работу. То есть, человек вынужден думать не только о себе, но и о других. Человек вынужден получать от жизни удовлетворение иначе... это будет очень грустно. Вот с этими двумя врагами и сталкивается Ваша "система зла". Мобильник, реклама по телевизору расчитана в первую очередь на кого? wink На самое слабое место в семье - ребенка.

Цитата:
4.И еще, мне кажется, что либо Вы слишком сильно фиксируетесь на мелочах, не видя целого, либо хотите меня к чему-то привести.
Знаете, общее "долой самодержавие" звучит намного привлекательней мелочи "убей человека". Хотя на деле это общее и сложилось из таких мелочей. Поэтому выяснить границы "системы зла" - есть архиважнейшая задача. happy

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 11.01.2007 20:43
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
ЕНОТ
Житель Зиона

На форумах с января 2006
Местонахождение: =)там вдалеке на желтой реке покрытый туманом дом мой стоит..
Сообщений: 166
Red face

Оффтоп:

Цитата:
-Маркиза,-бормотал Коровьев,-отравила отца,двух братьев и двух сестер из за наследства!Королева в восхищении!Госпожа Минкина,ах,как хороша!немного нервозна.Зачем надо было жечь горничной лицо щипцани для завивки!Королева в восхищении!Еще алхимик-повешен!Ах,вот и она!Ах какой чудесный публичный дом был у нее в Страсбурге!Мы в восхищении

__________________

"КУДА ЖЕ ДЕЛОСЬ СОЛНЦЕ?"думал Енот активируя кварковое ружье..

НАШИ ПОЕЗДА САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА В МИРЕ И НИ КАКИЕ ИХ САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА НЕ ПЕРЕПОЕЗДЯТ НАШИ ПОЕЗДА ПО ПОЕЗДАТОСТИ.. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

ЕНОТ в оффлайне Old Post 11.01.2007 21:24
Посмотреть профайл автора Click here to Send ЕНОТ a Private Message Домашняя страница ЕНОТ Найти еще сообщения от ЕНОТ Добавить ЕНОТ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Choosen
Повстанец

На форумах с мая 2004
Местонахождение: Локация "Москва"
Сообщений: 1644

Цитата:
ЕНОТ:
Оффтоп:
Цитата:
-Маркиза,-бормотал Коровьев,-отравила отца,двух братьев и двух сестер из за наследства!Королева в восхищении!Госпожа Минкина,ах,как хороша!немного нервозна.Зачем надо было жечь горничной лицо щипцани для завивки!Королева в восхищении!Еще алхимик-повешен!Ах,вот и она!Ах какой чудесный публичный дом был у нее в Страсбурге!Мы в восхищении



Паша, можно я кого - нибудь убью? confused

__________________
Choosen One

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Choosen в оффлайне Old Post 11.01.2007 22:18
Посмотреть профайл автора Click here to Send Choosen a Private Message Найти еще сообщения от Choosen Добавить Choosen в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
ЕНОТ
Житель Зиона

На форумах с января 2006
Местонахождение: =)там вдалеке на желтой реке покрытый туманом дом мой стоит..
Сообщений: 166

Цитата:
Choosen:

Паша, можно я кого - нибудь убью? confused

хм..да можно конечно,только зачем?гибкость сознания,контролируемая глупость и способность посмеяться над собой в первую очередь вот приоритеты сталкера(читай воина)все в купе
Создает тот образ мышления который необходим избранному
Цитата:
избранных много а Чузен один

__________________

"КУДА ЖЕ ДЕЛОСЬ СОЛНЦЕ?"думал Енот активируя кварковое ружье..

НАШИ ПОЕЗДА САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА В МИРЕ И НИ КАКИЕ ИХ САМЫЕ ПОЕЗДАТЫЕ ПОЕЗДА НЕ ПЕРЕПОЕЗДЯТ НАШИ ПОЕЗДА ПО ПОЕЗДАТОСТИ.. happy

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

ЕНОТ в оффлайне Old Post 12.01.2007 08:36
Посмотреть профайл автора Click here to Send ЕНОТ a Private Message Домашняя страница ЕНОТ Найти еще сообщения от ЕНОТ Добавить ЕНОТ в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Система и есть система. Нет не Вашей, не Нашей. Просто она есть, и я могу представить себе ее в общих чертах, а мелочи я вижу только те, что для меня актуальны в данный момент (семья, учеба), и зачем мне думать и обсуждать чьи-то смерти, жизни, успехи, открытия и тп. В мелочах "наши" (субъективные) системы разные, но мы живем на одной планете... по крайней мере так в школе говорили....

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 12.01.2007 09:54
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Есть то, что Вы называете "системой" и то, что этим словом называю я. И это - очень разные вещи.

Человек - есть человек, но сколько для него существует определений! happy

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 12.01.2007 09:57
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Sunny
Подключенный к Матрице

На форумах с января 2007
Местонахождение:
Сообщений: 93

Но объективная реальность не меняется от мыслей человека. Можно всю жизнь просидеть в шалаше на острове, и думать, что Земля - плоская, но ей на это абсолютно наплевать, и она так и останется "сплюснутым шаром".
В том то и основная проблема: научиться видеть мир таким, какой он есть, избавившись от всех интепретаций и стереотипов.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Sunny в оффлайне Old Post 12.01.2007 13:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send Sunny a Private Message Найти еще сообщения от Sunny Добавить Sunny в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Вообще-то, решая задачу дойти до соседнего дома, Землю можно рассматривать как плоскую. Как видите, даже объективная реальность очень зависит от субъекта и его проблем. smile

Более того, объективная реальность меняется при одном её изучении человеком (знаменитый принцип неопределенности Гейзенберга). И не возможно поспорить с тем, что будучи частью объективной реальности, человек своим действием или бездействием (а то и просто существованием) влияет на неё.

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 12.01.2007 13:37
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 06:14. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 8): « 1 2 [3] 4 5 6 » ... Последняя » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
 

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100