Календарь Участники форума Часто Задаваемые Вопросы Поиск   
Настройки профайла, личные сообщения и подписка на темы
Форум Ложки.net - Все о Матрице : Powered by vBulletin version 2.2.8 Форум Ложки.net - Все о Матрице > Сайт и форум > Flame > Этот день в календаре > 14 октября 1939 года - потопление линкора Royal Oak
Страницы (всего 2): [1] 2 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Автор
Сообщение Новая тема   Ответить
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Еще одно событие времен Второй Мировой.

14 октября 1939 года. Примерно месяц с момента вступления Великобритании в войну с Германией. Как говорится, «ничто не предвещало беды». Флагман Флота Её Величества HMS Royal Oak стоял в гавани Скапа Флоу на внутреннем рейде. В гавань есть несколько входов, однако все они кроме двух перекрыты затопленными германскими кораблями времен Первой Мировой, а эти два тщательно патрулируются эсминцами.

Двумя неделями раньше... 1 октября 1939 года, Киль, Германия, ставка главнокомандующего подводным флотом (BdU, Befelshaber der Unterseeboote) коммодора Карла Дёница. «Капитан-лейтенанта Прина к коммодору!» Дёниц не торопится. Он усаживает Прина в кресло и интересуется – здоровьем родных и экипажа, настроением офицеров, состоянием лодки. Потом так же спокойно сообщает, что принято решение начинать «специальную операцию P». Он протягивает Прину конверт с литерой «P». Прин открывает его, достаёт оттуда стопку карт и машинописных листов. Наверху стопки – карта бухты Скапа Флоу в крупном масштабе.

Дёниц – старый подводник, плавал ещё в Первую Мировую, когда немецкий подводный флот едва не поставил Британию на колени, угрожая ей голодной смертью. Версальский договор, запрещавший Германии иметь подводный флот, оставил его не у дел, однако принятый некоторое время назад англо-германский морской договор, позволивший Германии иметь подводные лодки суммарным водоизмещением до 35% от британского подводного флота (с возможностью доведения до 100% за счет кораблей других классов) привёл Дёница на должность командующего подводными лодками (FdU, Fuhrer der Unterseeboote).

В планах Дёница на начало войны с Британией, германский подводный флот должен был насчитывать 300 лодок, однако жизнь внесла свои коррективы – в момент объявления Британией войны, Кригсмарине располагала 56 лодками, лишь половина из которых принадлежала к категории больших, способных плавать в Атлантике, так что план объединять их в «волчьи стаи» из 6-9 лодок на путях следования конвоев был практически нереализуем.

Дёницу был нужен крупный, яркий успех, чтобы получить возможность строить лодки быстро и много.

Ответ находился в бухте Скапа Флоу, глубокой якорной стоянке на Оркнейских островах, находившейся в опасной близости от германских северных торговых путей. Кроме того, Скапа Флоу занимала особое место в душе любого немецкого моряка – место, где матросы немецкого линейного флота Первой Мировой предпочли затопить свои корабли, но не сдать их.

Человека, который нашел способ подобраться к этому ответу, звали Victor Oern. Талантливый, въедливый тактик (впоследствии он проявит себя не менее талантливым капитаном подлодки, потопив в трёх выходах корабли тоннажем более 100 000 брутто-регистровых тонн, заработав Рыцарский Крест и поставив своеобразный рекорд скорости получения звания аса-подводника), он подходил к этой задаче то с одной, то с другой стороны, пока не нашел ответа. Да, «лишние» входы в бухту перекрыты, но блокшивы «Темза», «Сориано» и «Минич» лежат достаточно далеко друг от друга, чтобы лодка с полностью продутым балластом (имея осадку менее 5 метров) по высокой воде (ночной прилив 13-14 октября ожидался самым высоким за весь месяц, а отсутствие луны создавало идеальные условия для проникновения лодки) способна пройти в один из них.

Дёниц спрашивает Прина, способен ли, по его мнению, капитан завести лодку в бухту и атаковать корабль на внутреннем рейде, и даёт 48 часов на ознакомление с материалом и подготовку разумного ответа.

Данные аэрофотосъемки показывают – 9 сентября 1939 года весь Королевский Флот находится на внутреннем рейде, 7 из 9 входов в бухту перекрыты противолодочными сетями и затопленными кораблями. Лодка, отправленная разведать обстановку, обнаружила, что защита недостаточна, однако сулой – особая форма волнения, возникающая при столкновении течений и напоминающая поверхность кипящей воды, затрудняет навигацию даже днём. Тем не менее, три западных входа не так непроходимы, как это кажется британцам.

Прин подходит к этому как к математической задаче, и докладывается на следующий же день, не дожидаясь истечения 48 часов.
- Да или нет? – спрашивает Дёниц. Сейчас он сидит за рабочим столом, в идеально выглядящей форме и при наградах.
- Да. – отвечает Прин.
- Готовьте лодку к выходу.
Прин салютует и выходит. Вызывает вестового и объявляет сбор всего экипажа.

U-47 – лодка класса VII-B, одна из лодок океанского типа, способная обогнуть Британию и выйти в Атлантику. 16 узлов надводного хода, 7 подводного. 4 533-мм торпедных аппарата в носу, еще один в корме, 88-мм орудие (как на танке «Тигр») и 20-мм зенитный пулемёт.

Лодка покидает Киль 8 октября. Вопреки обыкновению, без оркестра и торжественных проводов. Лодку провожает только Капитан цюр Зее Ханс-Георг фон Фридебург.

Лодка проходит Датские проливы и выходит в Северное море. Идёт ночами, днём отлеживаясь на грунте. При виде корабля, который может оказаться транспортом, погружается вместо того, чтобы атаковать. Команда смотрит вопросительно, но молчит – доверяя Старику больше, чем кому бы то ни было на свете.

Вечером 12 октября, убедившись в отсутствии кораблей противника в окрестностях, лодка всплывает, чтобы привязаться к местности. Погода портится, однако огни домов позволяют уточнить их положение – несмотря на долгий морской переход, навигационная ошибка составила менее двух морских миль.

В ходе снятия ориентиров, Прин оказывается на мостике вдвоем со своим первым помощником, Энгельбертом Эндрассом.
- Мы собираемся посетить Оркнеи? – спрашивает Эндрасс.
- Только держи это при себе. Мы идём в Скапа Флоу.
Эндрасс молчит несколько секунд, потом встряхивает головой.
- У нас получится. У нас всё получится.

в 4 часа ночи лодка ложится на грунт на глубине 90 метров.
- Следующей ночью мы войдём в Скапа Флоу – объявляет Прин по трансляции. – Нам надо экономить электричество, все ненужные приборы должны быть отключены, вам тоже рекомендуется лежать и беречь воздух.
Команда разошлась по койкам и гамакам, лампы были потушены, единственными звуками остались шепот вахтенных, капанье конденсата с труб и изредка бурление воды за бортом.

Прину не спалось. Он встал и вышел в рубку, где обнаружил штурмана Вильгельма Спара, склонившегося над навигационным столом, на котором была расстелена карта глубин бухты. Какое-то время они стояли над картой, потом Спар нарушил молчание.
- Думаете, мы сможем войти туда?
- Я, по-вашему, пророк, Спар?
- А если что-нибудь пойдет не так?
- Значит, нам очень не повезёт.
В этот момент со своей полки свесился Эндрасс.
- Можете отправить меня под трибунал, но я больше не могу спать!
- Заткнись и экономь воздух.
Прин возвращается в свою каюту за зеленой занавеской – единственное по-настоящему уединенное место на всей лодке, не считая, конечно, гальюна. Некоторое время спустя, кто-то из матросов проходит мимо.
- Тихо. Старик спит.
- Старик не спит. Он просто даёт отдых своим глазам, – доносится из-за занавески.

К 4 часам вечера в привычный запах дизельного топлива и немытых тел проникает аромат праздника. Кок расстарался. Суп, говяжьи котлеты, свиные рёбрышки под соусом, овощи и крепкий кофе. Кто-то из команды окрестил это «последним желанием висельника», шутка сработала – люди расслабились. Были открыты все переборки, и вся команда сидела за столами разом – что было достаточно неудобно (немецкие лодки предполагали приём пищи в 2-3 смены), зато...

Когда столы были убраны, три человека прошлись по всей лодке, размещая заряды взрывчатки на случай затопления лодки. Люди проверили спасательные жилеты и срезали с формы знаки флотилии – чтобы затруднить опознание при пленении.

В 7 вечера раздалась команда – «К постам погружения». Лодка оторвалась от дна. «Передние рули переложить наверх, задние верх пять. Малый вперёд». На глубине 25 метров лодка ненадолго прекратила подъем, чтобы прослушать окружение. Ни звука. На 12 метрах Прин поднял перископ и осмотрелся. Никого. «Всплывать». «Продуть балласт» – приказал инженер. Лодка вырвалась на поверхность.

В бортовом журнале U-47 появляется запись – «1915. Всплытие».

Следующие 4 часа лодка медленно пробирается через Хольм Саунд, погружаясь, чтобы пропустить проходящие корабли, стараясь удержаться на курсе в крайне непостоянном течении. Наконец, она проходит в промежуток между «Темзой» и «Сонарио», проехав днищем по жгуту кабелей. Их скрежет по корпусу заставляет испугаться, что лодка села на мину, однако её всего лишь сильно качает, когда кабель соскальзывает с рулей.

Ранее инженер Весселс удерживал лодку в полупогруженном состоянии, чтобы уменьшить заметность. Теперь же он продул весь балласт до пузырей. Лодка проходит над песчаной косой, сильно переложив руль, чтобы удержаться в течении. Затем пролив расширяется и течение ослабевает. В 0:27 Прин делает еще одну запись: «0027. Лодка в Скапа Флоу.»

Неожиданно лодка оказывается ярко освещена. Это машина, проезжавшая по берегу, осветила её фарами. Свет так же быстро уходит, оставляя моряков гадать – заметили ли их или нет. Но вернуться тем же путем уже невозможно – начинается отлив, и течение просто не даст лодке пройти обратно.

0055. Несмотря на отличную видимость, кораблей не обнаружено. Лодка проходит около 3,5 миль по поверхности, но не обнаруживает ни одного корабля. (Как раз в это время Британский флот вышел из бухты на перехват линейного крейсера «Гнейзенау», который в сопровождении крейсера «Кёльн» и 9 эсминцев вышел в Северное море с целью выманить Британский флот в зону досягаемости бомбардировщиков. В результате рассогласования, орлы Геринга в очередной раз показали свою неспособность топить боевые корабли, а Прин лишился выбора целей)

Лодка медленно двигается вдоль береговой линии. Однако все, что ей встречается – это пришвартованные танкеры, не стоящие такого приключения. Затем второй вахтенный, фон Варендорф, замечает что-то, что при ближайшем рассмотрении оказывается орудиями линейного корабля. Прин идентифицирует корабль, как корабль класса Royal Oak.

Это и был Royal Oak, 29 тысяч тонн водоизмещения с 15-дюймовыми орудиями и 13-дюймовой бронёй. Ветеран Ютланда не мог угнаться за остальной эскадрой, и был оставлен в Скапа Флоу, но должен был покинуть якорную стоянку утром. Прин передал бинокль Эндрассу. «Смотрите, за ним еще один!» От второго корабля был виден только нос, примерно в миле позади Royal Oak. Команда сочла, что это линейный крейсер HMS Repulse. На самом деле это был всего лишь авианосец Pegasus, водоизмещением около 6 900 тонн. Крейсеров в пределах видимости не было, и Прин принял решение атаковать крупные корабли.

Оставаясь на поверхности, U-47 подошла ближе. Эндрасс встал за надводный прицел, вводя данные в бортовой вычислитель. Приказ Прина: «Royal Oak перед нами и никуда не денемся. Атакуй сначала дальний». Был спланирован залп из трех торпед, одна из которых должна была пойти по дальнему кораблю, а две других – в Royal Oak.
«Затопить торпедные аппараты 1-3 для надводного залпа».
«Аппараты затоплены».
«Открыть крышки торпедных аппаратов 1-3».
«Аппараты к стрельбе готовы».
Эндрасс навел прицел и скомандовал: «Огонь».

0058 Залп тремя торпедами.
Лодка подпрыгивает, когда три полуторатонные торпеды одна за другой покидают торпедные аппараты и устремляются к цели на скорости в 30 узлов.
Акустик докладывает: «торпеды вышли».
Спар отсчитывает секунды – пять, десять, пятнадцать.
На борту Royal Oak спят почти все, включая посещающего корабль адмирала Блэгроува, командующего Второй Эскадрой. Неожиданно слабый взрыв будит только спящих особо чутко – а таких на флоте немного. Им же перебивает одну из якорных цепей, которая с шумом падает в воду. Бомба? Мина? Многие думают, что взорвалось что-то на складе красок, хотя пожара нет.

На U-47 Прин решает, что торпеда попала в Repulse. Две торпеды, предназначенные для Royal Oak, либо не попали, либо не сдетонировали – частое явление в то время. Тем не менее, оставался еще кормовой аппарат. Разворот и выстрел из кормового аппарата. И снова – только голос Спара, отсчитывающего секунды, и никакого результата.

Снова разворот. В носовом отсеке спешно перезаряжают торпедные аппараты. Еще один залп. Три торпеды из носового аппарата. В 0116 все три торпеды врезаются в борт Royal Oak, и все три – почти по 300 килограммов тротила в каждой – детонируют.

Одна из них попадает в кормовой склад боеприпасов. Кордит загорается (британцы еще не раз пожалеют, что стреляют – по флотским стандартам – именно этим, высокогорючим порохом), снаружи это становится видно не сразу, затем неожиданно пламя вырывается из иллюминаторов. Корабль сразу кренится на 45 градусов, видны люди, пытающиеся его покинуть. Вода заливает склад боеприпасов, и пожар прекращается. Минуты четыре корабль лежит строго на борту, затем переворачивается и тонет.

Позже Прин напишет – «Я никогда раньше не чувствовал так сильно родство с теми, кто несет свою службу там, внизу, не видя последствий, кто никогда не увидит гибель цели и людей на ней».

Он крикнул вниз, в рубочный люк – «Мы потопили его!» Раздались аплодисменты. Прин скомандовал тишину, предстояло еще уйти.

Прошло меньше получаса с момента, когда первая торпеда взорвалась недалеко от Royal Oak. Погони за ним не было – британцы вообще не были уверены, есть ли кто-нибудь в заливе. Однако предстояло еще выбраться. В 02:25 лодка прошла проходом Кирк Саунд, к югу от блокшива «Минич».

На обратном пути в светлую голову Эндрасса пришла мысль сменить эмблемы – во время войны номера лодок было приказано закрасить, и чтобы хоть как-то проиденифицироваться на рубках рисовали эмблемы. Эндрасс нарисовал разъяренного быка, морда которого (как гласит предание) однозначно ассоциировалась с лицом Прина, должная заменить прежний череп со скрещенными костями и зонтиком. В глубокой тайне от капитана, эскиз был представлен на суд команды, и, при всеобщем одобрении, нанесен на рубку. Когда Прин увидел ЭТО, восторгу его не было предела.

Утром 15 числа лодка вернулась в Вильгельмсхафен. На пирсе её встречали Дёниц и командующий флотом гроссадмирал Рэдер. Весь экипаж был награжден Железными крестами, а Дёница там же на пирсе Рэдер поздравил с присвоением звания контр-адмирала.

В остальном же... Дёниц настоял на своём, объёмы выпуска подводных лодок резко возросли, что привело к закономерным последствиям весной-летом 1941, а затем и 1942 года; в британском флоте полетело несколько голов (за всю войну британский флот потерял от действий подлодок только два линкора – HMS Royal Oak и HMS Barham). Гюнтер Прин был потоплен 7-8 марта 1941 года вместе со всем личным составом – при обстоятельствах, понятных не до конца. Энгельберг Эндрасс 22 мая 1940 года принял под командование лодку U-46 (на её рубке также был нарисован разъяренный бык, правда, отличающийся от того, что был на U-47), 15 октября был переведен на U-567, и был потоплен 21 декабря 1941 года, со всем экипажем, глубинными бомбами со шлюпа HMS Deptford и корвета HMS Samphire. Второй помощник оберлейтенант фон Варендорф был переведен с лодки как раз перед её выходом в последний поход, принял под командование U-213 и был потоплен 31 июля 1942 года в северной Атлантике.

В общем... война.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 14.10.2005 13:02
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Разумные мира сего, мать вашу за ногу через семь гробов и Девять Колец, с присвистом за двенадцать апостолов тригонометрической вербализацией непровентилированных, ржавой кочергой по некогерентным сусалам, недогидратированным амфибрахием заююканных, через левое колено об стол...

Я сегодня достаточно злой и радостный, чтобы сказать.

Вы вообще это читаете?? Если нет - то какого черта я это пишу?

Вам есть что по этому поводу сказать? Если нет - то какого черта я это пишу?

А если есть - то какого черта вы этого не пишете, а?!!!

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 18.10.2005 15:58
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Regel
Охотник

На форумах с марта 2004
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 1234

Первый абзац с изящной словесностью, означающей ненормативную лексику программиста, пропущу ))

Абзац второй.
Мистер Скинер. ))

Я сегодня достаточно добрая и уравновешенная, чтобы ответить.
Я -- читаю! )))
*может, я и есть тот самый Ваш пресловутый
"черт", ради которого Вы пишите ))*

Более того.
Я уверена, что Вас читают все.
(см. кол-во прсмотров) happy

Писать Вам?
Оффтоп: эхъ! как часто репутация служит нам (в данном случае Вам) плохую службу

Почему? плохую?
Так Ваше мнение принято рассматривать, как данность, де факто, по умолчанию.
Я думаю, что большинству пользователей и в голову не пришло, что Вы ждёте какой-то реакции.
ИМХО.

__________________
"Что с него взять, если он даже собой не владеет?" (c)
----------
"Не сближайся с людьми, у которых слишком гибка совесть."(с)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Regel в оффлайне Old Post 18.10.2005 18:26
Посмотреть профайл автора Click here to Send Regel a Private Message Найти еще сообщения от Regel Добавить Regel в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Полагаю, что люди боятся писать здесь, потому что крайне тяжело выражать свои мысли на уровне постов автора дневника. И ещё, многое здесь читается как "этот день в истории" и даже не потому, что мистер Скиннер рассказывает интересные, но далекие от большинства присутствующих, вещи. А скорее из-за стиля изложения. В итоге пост превращается в "прочитал, запомнил, отложил". Заметка в газете. Не более. Урок словестности. Урок логики. Урок изящества. Урок этики. Урок истории. Урок. Даже не семинар.

Диспутировать будут те, кто тянет руку и спрашивает то, что немного недопонял из речи учителя.

Что делать? Здесь начать с простого, становиться своим. Или начать, но не здесь. Здесь - не та аудитория. Та - у Вас в аське. Может быть будет та - в новом доме.

Аудиторию, мистер Скиннер, надо выращивать, надо воспитывать, надо приучать к себе. happy

PS. Заметьте, Вам ответили на "крик души", а не на предыдущие "записки оборотня", которые и есть самые настоящие крики души. Вы всё ещё не согласны, что антураж играет решающую роль?

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 18.10.2005 18:35
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Alex Kawalsky
Охотник

На форумах с июля 2004
Местонахождение: В сумраке ночи
Сообщений: 1222

*Тихонечко так заглядывает*
А я вот, нехорошая, не читала. И, вижу, напрасно. Меня тоже Вторая Мировая интересует. И книги на эту тему с удовольствием читаю...

__________________
aka Manticore
Мой блог: [Chaos Theory]
Мои аватары:[Rockneziss]

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Alex Kawalsky в оффлайне Old Post 18.10.2005 18:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Alex Kawalsky a Private Message Домашняя страница Alex Kawalsky Найти еще сообщения от Alex Kawalsky Добавить Alex Kawalsky в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Regel
Охотник

На форумах с марта 2004
Местонахождение: Матрица
Сообщений: 1234

Нельзя не согласиться с мнением агента.

__________________
"Что с него взять, если он даже собой не владеет?" (c)
----------
"Не сближайся с людьми, у которых слишком гибка совесть."(с)

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Regel в оффлайне Old Post 18.10.2005 18:47
Посмотреть профайл автора Click here to Send Regel a Private Message Найти еще сообщения от Regel Добавить Regel в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Ice
Капитан

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: "Гносис"
Сообщений: 992

Я бы с удовольствием написала что-нибудь, но непонятно, что ещё тут можно добавить... Pokemon

__________________
Жизнь наша - поле ряженых мин.
Я брел по нему, я метался на нем.
И, видя, как клочьями рвется мой друг,
Я верю с трудом в очищенье огнем
И часто не верю в пожатие рук.
[с]

Краткость - с. т.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Ice в оффлайне Old Post 18.10.2005 19:48
Посмотреть профайл автора Click here to Send Ice a Private Message Найти еще сообщения от Ice Добавить Ice в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Сераф
Телохранитель Пифии

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: на конспиративной квартире у Оракула.
Сообщений: 2579

...просто слишком многое ощущается в тему. слов добавить - не остаётся...

__________________
I protect that which matters most.
Фокус даже распостраняется на мелкое огнестрельное оружие. В том числе и на катану. ©Смит
Жили были три брата: Васисуалий, Визуализарий и Девиртуализарий. А фамилия у них была простая: Хаманн. © Кошак
just kidding around
謝る
Shouneru yo shinwa ni nare

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Сераф в оффлайне Old Post 19.10.2005 00:02
Посмотреть профайл автора Click here to Send Сераф a Private Message Домашняя страница Сераф Найти еще сообщения от Сераф Добавить Сераф в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Саш, читаю с редким удовольствием.
Очень рад, что ты это все пишешь. Что не откомментировал историю про Прина - так просто не был на сайте несколько дней.

У меня насчет Прина был бы ряд замечаний, но они чисто из области описок - типа Barham, а не Bahram. Кстати, а его-то как утопили?

И не жалко ли было англичанам за одним несчастным "Гнейзенау" гонять - сколько там во Флоте Метрополии линкоров было на тот момент? Пять, что ли?

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Архитектор в оффлайне Old Post 19.10.2005 00:10
Посмотреть профайл автора Click here to Send Архитектор a Private Message Домашняя страница Архитектор Найти еще сообщения от Архитектор Добавить Архитектор в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Архитектор:
У меня насчет прина был бы ряд замечаний, но он чистоиз области описок - типа Barham, а не Bahram. Кстати, а его-то как утопили?

Шел полным ходом поддерживать атаку на один из итальянских конвоев, 25 ноября 1941 года в 16:29 поймал в левый (предположительно) борт трехторпедный залп от лодки U-331 (командир - капитан-лейтенант Фрайгерр Ханс-Дидрих фон Тизенхаузен), возвращавшейся из Египта, где высаживала на берег диверсантов; корабль получил сильный крен на левый борт, одна из торпед попала в кормовой склад боезапаса, произошло возгорание и последующая детонация кордита (да, ОПЯТЬ), после чего корабль быстро затонул (862 человека погибли, 449 выжили). Мораль: вот к чему приводит пренебрежение эскортом и противоторпедным маневром.
Цитата:
И не жалко ли было англичанам за одним несчастным "Гнейзенау" гонять - сколько там во Флоте Метрополии линкоров было на тот момент? Пять, что ли?
К сожалению, сейчас мне не найти нужных источников, на это нет времени, однако могу сказать - когда впоследствие британцы недооценят способности германских судостроителей (опять же - КАК можно было их недооценить после Ютланда - понять довольно трудно), это будем им стоить линейного крейсера "Худ". Кроме того, гоняли, конечно, не весь флот Метрополии - а Второе оперативное соединение (Первое доковалось, если мне не изменяет память, где-то в Шотландии, точнее сейчас не скажу). Что в принципе не исключает того, что там вполне могли быть 2-3 линейных корабля (что характерно, современнее и быстрее Royal Oak), некоторое количество крейсеров и линейных крейсеров, а также определенное (существенное) количество кораблей охранения, миноносцев и кораблей ПВО. В общем, спасибо Oberkommando der Kriegsmarine за то, что Британия потеряла там и тогда всего один корабль.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 19.10.2005 10:02
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Сераф:
...просто слишком многое ощущается в тему. слов добавить - не остаётся...

Всегда есть что добавить. Как-никак, у нас с тобой разный возраст, разные имена, разный рост, вес, комплекция, отпечатки пальцев, пластика движений и, что самое важное, рисунок извилин. Так что что добавить и что поправить есть всегда smile
Цитата:
Ice:
Я бы с удовольствием написала что-нибудь, но непонятно, что ещё тут можно добавить...

Повторюсь smile Добавить есть всегда. Просто потому, что люди имеют свойство быть разными. И я никогда не претендую на то, что мой взгляд на какой-либо вопрос является единственно верным. Более того, он таковым и не является, на что я очень надеюсь.
Цитата:
Manticore:
А я вот, нехорошая, не читала. И, вижу, напрасно. Меня тоже Вторая Мировая интересует. И книги на эту тему с удовольствием читаю...

Приятного чтения! Надеюсь, найдется и о чем поспорить.
Цитата:
Грэй:
Полагаю, что люди боятся писать здесь, потому что крайне тяжело выражать свои мысли на уровне постов автора дневника.

Лишь бы не выражали их на уровне "афтар жжот". Все остальные формы изложения принимаются к рассмотрению. Даже азбуку Морзе не поленюсь расшифровать - лишь бы была smile Правда, в последнем случае не осуждайте, если отвечу также азбукой Морзе smile
Цитата:
И ещё, многое здесь читается как "этот день в истории" и даже не потому, что мистер Скиннер рассказывает интересные, но далекие от большинства присутствующих, вещи. А скорее из-за стиля изложения. В итоге пост превращается в "прочитал, запомнил, отложил". Заметка в газете. Не более. Урок словестности. Урок логики. Урок изящества. Урок этики. Урок истории. Урок. Даже не семинар.
Странно... Я ведь всерьёз пытаюсь спровоцировать мысли... Ответы не в стиле "я недопонял", а в стиле "я не согласен". Да, я понимаю, сначала школа, а потом обычно и институт учат нас принципу "в споре студента с преподавателем есть только один дурак, причем преподаватель себя дураком не признает ни в коем случае". Так вот, во всеуслышание заявляю - я способен, и даже готов признать себя дураком, если мне это докажут smile Я готов признать, что я неправ, что я чего-то не знаю, что какой-то пласт рассказанного мною упустил из внимания, что где-то что-то недопонял... Наконец, что просто не знал каких-то фактов.. Или не подумал о возможности какой-то мотивации. Бывает ведь.
Цитата:
Regel:
Так Ваше мнение принято рассматривать, как данность, де факто, по умолчанию.
Я думаю, что большинству пользователей и в голову не пришло, что Вы ждёте какой-то реакции.
ИМХО.

О чем и сожалею...

Господа, вы пишите, спрашивайте, поправляйте, высказывайте мысли. МНЕ ЭТО НУЖНО.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 19.10.2005 10:15
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
София
Жительница Зиона

На форумах с января 2004
Местонахождение: внутри
Сообщений: 3424

Прошу прощения. *кх-кхым, поправляет очки*

Мистер Кошак.
Не стоит принимать за невнимательность то, что вам мало отвечают. Здесь не тот мир, в котором достаточно взгляда, чтобы успокоиться и почувствовать, что тебя понимают. Этот мир виртуальный, и здесь у нас есть для этого только слово. А слова не всегда можно подобрать. Понятно, что все привыкли, что когда мы слушаем человека, наши чувства и эмоции выражаются и без слов. Что наш взгляд, наш тон голоса говорит о том, понимаем ли мы то, что слышим. Это нормально. Ведь слова - это изобретение хоть и ценное, но искусственное.
Поэтому мы читаем Ваш дневник, про себя задумываемся, про себя киваем и про себя соглашаемся или не соглашаемся. Потому что привыкли, что наше отношение будет чувствоваться и без слов.

Я на самом деле тоже часто мучаюсь тем, что мне где-то не отвечают, где-то не пишут, не комментируют. Но я очень стараюсь не обижаться на людей за то, что им сложно подобрать слова.
Мне и это знакомо - когда читаю, хочется сказать слишком много, слишком ясно, чтобы это можно было выразить словесно. Хочется сделать что-то больше. Так и здесь. Мы просто не всегда можем найти слова, полагаясь на то, что Вы сможете чувствовать поддержку и молча.
Интернет же этого не показывает - кто читает серьезно, кто равнодушно. Если не ответили - остаешься в подвешенном состоянии, неопределенном. А полагаться на уважение к себе как-то неудобно и безосновательно - "они же молчат..."

В Вашем случае на меня вы уж точно можете "положиться" happy Я читаю, хоть и не комментирую, но всегда читаю. Отклики живут и растут. Есть чему научиться, есть непохожее на мое мнение, есть похожее. Это интересно.
И не надо расстраиваться. Вы для этого сильный wink Rose

С уважением.

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

София в оффлайне Old Post 19.10.2005 11:45
Посмотреть профайл автора Click here to Send София a Private Message Найти еще сообщения от София Добавить София в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Грэй
Агент

На форумах с Aug 2005
Местонахождение: Mega City
Сообщений: 4603

Мисс София, вопрос не в том, что мистер Скиннер не уверен, что его читают (чтобы разубедится в этом достаточно разделить количество просмотров на количество ответов, при этом учесть желание автора поправить все свои опечатки), а в том, что уважаемый оборотень хочет обсуждать интересующие его вопросы, но увы, желание его сбывается лишь в его мечтах. О чем он и проинформировал интересующихся. happy

__________________
Ну и морда у меня, Шарапов.

Статус: мировое зло видел Юшу

"V" значит Вендетта - сайт, всего лишь сайт.
"V" значит Вендетта Forum - форум всего лишь сайта.

Ubi homines sunt modi sunt

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Грэй в оффлайне Old Post 19.10.2005 11:57
Посмотреть профайл автора Click here to Send Грэй a Private Message Домашняя страница Грэй Найти еще сообщения от Грэй Добавить Грэй в Ваш список друзей Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
София:
Не стоит принимать за невнимательность то, что вам мало отвечают. Здесь не тот мир, в котором достаточно взгляда, чтобы успокоиться и почувствовать, что тебя понимают. Этот мир виртуальный, и здесь у нас есть для этого только слово.

Да-да-да... К сожалению, лично мне некогда господа доморощенные и не только психологи успели прожужжать все уши: "Невербалка, невербалка, невербалка..." - настолько, что ожидаешь этой самой невербалки где угодно - рассыпаешь пригоршни смайликов в текстовых сообщениях, вычитываешь опечатки, следишь за скоростью набора ответа, прикидывая время к объему... И только потом оцениваешь сам текст присланного. И оттого тем более ожидаешь ответ - привыкнув видеть его даже в отсутствие слов, и не видя.
Цитата:
Поэтому мы читаем Ваш дневник, про себя задумываемся, про себя киваем и про себя соглашаемся или не соглашаемся. Потому что привыкли, что наше отношение будет чувствоваться и без слов.
Увы... Видимо, то, что называется красивым словом Net-iquette будет существовать уже после нас... По крайней мере, в этом вопросе. По крайней мере, здесь happy Потому как, как ни странно, пока количество ответов на интересные темы обратно пропорционально глубине темы и интеллекту отвечающих.. (см. Первонахи, "Афтар жжот" и др. связ. статьи)
Цитата:
Я на самом деле тоже часто мучаюсь тем, что мне где-то не отвечают, где-то не пишут, не комментируют. Но я очень стараюсь не обижаться на людей за то, что им сложно подобрать слова.
Мне и это знакомо - когда читаю, хочется сказать слишком много, слишком ясно, чтобы это можно было выразить словесно. Хочется сделать что-то больше. Так и здесь. Мы просто не всегда можем найти слова, полагаясь на то, что Вы сможете чувствовать поддержку и молча.
Интернет же этого не показывает - кто читает серьезно, кто равнодушно. Если не ответили - остаешься в подвешенном состоянии, неопределенном. А полагаться на уважение к себе как-то неудобно и безосновательно - "они же молчат..."

О том и речь... Я и сам иногда встречаюсь с таким - увидев нечто действительно глубокое не могу найти слов в ответ... И тем не менее, стараюсь. Как стараюсь верить в то, что это читают, а не пролистывают... Чаще всего получается.
Цитата:
И не надо расстраиваться. Вы для этого сильный
(растерянно)спасибо.....

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 19.10.2005 12:15
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Сераф
Телохранитель Пифии

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: на конспиративной квартире у Оракула.
Сообщений: 2579

Не. Просто весь заглюк ситиуации - что если бы я пытался выразить то, что происходит со мной - и если бы я этим занялся всерьёз - то описание было бы довольно близко... Это несколько вышибает из обсуждательной колеи.

__________________
I protect that which matters most.
Фокус даже распостраняется на мелкое огнестрельное оружие. В том числе и на катану. ©Смит
Жили были три брата: Васисуалий, Визуализарий и Девиртуализарий. А фамилия у них была простая: Хаманн. © Кошак
just kidding around
謝る
Shouneru yo shinwa ni nare

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Сераф в оффлайне Old Post 19.10.2005 21:58
Посмотреть профайл автора Click here to Send Сераф a Private Message Домашняя страница Сераф Найти еще сообщения от Сераф Добавить Сераф в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Сераф:
Не. Просто весь заглюк ситиуации - что если бы я пытался выразить то, что происходит со мной - и если бы я этим занялся всерьёз - то описание было бы довольно близко... Это несколько вышибает из обсуждательной колеи.

Мда.. согласен. "Аналогичный случай был с нашей полковой кобылой. Она сдохла." Впрочем... Сказать хоть что-то все равно стоит.


__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 20.10.2005 15:27
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Out of char: ...уффф... чуть не потерял этот ответ во время сегодняшнего падения...wink

Цитата:
Кошак:
Мораль: вот к чему приводит пренебрежение эскортом и противоторпедным маневром.

Синано на перегоне так же поймали на полном ходу. Но тогда японцам действительно не хватало ни кораблей, ни топлива на серьезный эскорт.
Цитата:
Кроме того, гоняли, конечно, не весь флот Метрополии - а Второе оперативное соединение (Первое доковалось, если мне не изменяет память, где-то в Шотландии, точнее сейчас не скажу).
Ыыы... я думал, в Скапа-Флоу все основные силы стояли.
Цитата:
Что в принципе не исключает того, что там вполне могли быть 2-3 линейных корабля (что характерно, современнее и быстрее Royal Oak), некоторое количество крейсеров и линейных крейсеров, а также определенное (существенное) количество кораблей охранения, миноносцев и кораблей ПВО.
Линейных крейсеров у Англии к тому моменту уже лет двадцать как было ровно три - "Рипалс", "Ринаун" и собственно "Худ".
Линкоры - 5 "Квин Элизабетов", 5 "Эров" (т.е. однотипных с "Оуком", но остальные были в куда лучшем состоянии), и "Нельсон" с "Роднеем".
А вот где кто в этот момент торчал - сказать не берусь. Ведь кроме Флота Метрополии есть еще соединение "Н" в Гибралтаре и эскадра в Александрии. В Тихом и Индийском океанах тогда вроде бы ничего крупного не было - иначе бы не пришлось гнать туда в 41-м в пожарном порядке "что найдется".
Цитата:
В общем, спасибо Oberkommando der Kriegsmarine за то, что Британия потеряла там и тогда всего один корабль.
А интересно бы ситуация сложилась, если бы там угрохали не только "Оук" (который, по факту, был самым бесполезным из английских линкоров - почему, собственно, и остался в гавани). С одной стороны, особо героических свершений за британскими линкорами в войну было не замечено. С другой - даже при значительном общем превосходстве в силах англичанам все равно их постоянно не хватало. Если бы пусть не на дно ушли, а хотя бы встали в доки на черти сколько - хотя бы еще один-два линкора... что тогда? "Бисмарк" бы не удалось окружить и он прорвался? Матапан не закончился бы таким разгромом для итальянцев? Или всего лишь бардировщики Мацунаги потопили бы у Малайи не два линкора, а один?
Хотя, конечно, за год-два повреждения кораблей могли "самортизироваться". Вот к примеру, пресловутый Пирл-Харбор, после которого японцы полгода имели на Тихом Океане 7 линкоров против тождественного нуля у союзников, по факту не изменил в войне ничего, кроме того, что командование американским флотом перешло от в целом не особо грамотного "линкорщика" Киммеля в руки "авианосника" Нимица, который лично сделал немало, чтобы Мидуэй состоялся именно в том виде, в котором состоялся. А 7 японских линкоров (из них три - не имеющие равных в мире) до этого самого Мидуэя даже из гавани не вылезали, за что получили обозначение "Хасирский флот" (Хасиродзима - бухта, где базировались основные силы Нихон Кайгуна). Так что число не решает.

А еще интересно, что было бы, если бы у Деница оказались в распоряжении его 300 подлодок...

ЗЫ: а еще все-таки приятнее говорить лично, а не по сетиsmile

ЗЗЫ: Саш, раз уж ты так приглашаешь к дискуссии, можно еще несколько вопросов-уточнений по изначальному описанию? (кстати, оно полностью твое? РеспектTopsmile)

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Архитектор в оффлайне Old Post 20.10.2005 16:17
Посмотреть профайл автора Click here to Send Архитектор a Private Message Домашняя страница Архитектор Найти еще сообщения от Архитектор Добавить Архитектор в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Архитектор:
Цитата:
Что в принципе не исключает того, что там вполне могли быть 2-3 линейных корабля (что характерно, современнее и быстрее Royal Oak), некоторое количество крейсеров и линейных крейсеров, а также определенное (существенное) количество кораблей охранения, миноносцев и кораблей ПВО.
Линейных крейсеров у Англии к тому моменту уже лет двадцать как было ровно три - "Рипалс", "Ринаун" и собственно "Худ".
Линкоры - 5 "Квин Элизабетов", 5 "Эров" (т.е. однотипных с "Оуком", но остальные были в куда лучшем состоянии), и "Нельсон" с "Роднеем".
А вот где кто в этот момент торчал - сказать не берусь. Ведь кроме Флота Метрополии есть еще соединение "Н" в Гибралтаре и эскадра в Александрии. В Тихом и Индийском океанах тогда вроде бы ничего крупного не было - иначе бы не пришлось гнать туда в 41-м в пожарном порядке "что найдется".

К сожалению, пока что я так ничего и не нашел, хотя и искал. Если кто-то что-то накопает - поделитесь плиз, оно интересно чрезвычайно, и не только мне. Но как бы то ни было, из упомянутых 12 линкоров, стоять там должно было именно что 3-5 штук.
Цитата:
А интересно бы ситуация сложилась, если бы там угрохали не только "Оук" (который, по факту, был самым бесполезным из английских линкоров - почему, собственно, и остался в гавани).
...
Хотя, конечно, за год-два повреждения кораблей могли "самортизироваться". Вот к примеру, пресловутый Пирл-Харбор, после которого японцы полгода имели на Тихом Океане 7 линкоров против тождественного нуля у союзников, по факту не изменил в войне ничего, кроме того, что командование американским флотом перешло от в целом не особо грамотного "линкорщика" Киммеля в руки "авианосника" Нимица, который лично сделал немало, чтобы Мидуэй состоялся именно в том виде, в котором состоялся. А 7 японских линкоров (из них три - не имеющие равных в мире) до этого самого Мидуэя даже из гавани не вылезали, за что получили обозначение "Хасирский флот" (Хасиродзима - бухта, где базировались основные силы Нихон Кайгуна). Так что число не решает.

Беда в том, что японский флот был именно линейным - то есть рассчитанным на линейное сражение с флотом противника. За отсутствием серьезного флота противника, а также за практически полным отсутствием торгового судоходства противника в регионе и большой удаленности береговой линии противника (и, соответственно, его береговых объектов, которым мог бы угрожать линейный флот), японский флот оказался фактически дорогостоящей "большой дубинкой". (Тут я молчу про японские подлодки, особенно океанского класса - окажись у японцев командир подплава класса Дёница, способный отдать приказ "Топить всё, что плавает" - про участие Америки в войне в Европе можно было бы только мечтать).

Германский флот, в свою очередь, был рейдерским - что означает что единственным классом кораблей, способным обеспечить приличное противодействие операциям на коммуникациях оказываются те самые три линейных крейсера. То есть вышеупомянутые "Шарнхорст", "Гнейзенау", а впоследствие "Адмирал Шеер" и "Адмирал граф фон Шпее" могли бы прорваться через Ла Манш, войти в базу, допустим, Сен-Назера, и оттуда действовать практически по всей Атлантике. При том, что в 1940-1941 годах Британия и так была на грани голодной капитуляции, перехват рейдером одного-другого конвоя вполне могли оказаться критичными. Если точнее, Британии катастрофически не хватало топлива - буквально несколько недошедших танкеров могли решить этот вопрос.
Цитата:
А еще интересно, что было бы, если бы у Деница оказались в распоряжении его 300 подлодок...
Примерно та же фигня - если в "золотые дни" одна лодка могла за три дня атаки потопить до 7-8 судов (конвой SC-7 в октябре 1940 года потерял 21 грузовой корабль из 34 под атаками 7 подлодок; HX-79 в том же октябре - 12 судов под атакой 6 лодок). Что при этом могли сделать около 150 лодок на одновременном дежурстве в Северной Атлантике лично я представить боюсь. Я не уверен, что из конвоев типа SC или HX доходило бы хотя бы одно судно из трех вышедших - что означает топливный и сырьевой голод в Британии.
Цитата:
ЗЫ: а еще все-таки приятнее говорить лично, а не по сетиsmile
Это да, но увы frown пока что меня не предвидится.
Цитата:
ЗЗЫ: Саш, раз уж ты так приглашаешь к дискуссии, можно еще несколько вопросов-уточнений по изначальному описанию?
Именно. Я весь внимание, постараюсь ответить.
Цитата:
(кстати, оно полностью твое? РеспектTopsmile)
Не полностью, естественно, перевод и компиляция - мои, оригинальные материалы - по просторам инета.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 21.10.2005 09:34
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Про диспозицию линкоров - хорошо, посмотрим. У меня где-то была диспозиция всего тяжелого флота на момент "охоты за Бисмарком", но это только через полтора года будет... У Переслегина в "Северном Гамбите" рассматривается (первоначально) реальная диспозиция на лето-осень 1940-го - но это тоже чересчур нескоро.

Насчет японского и немецкого флота - да вот как раз самое смешное, что нет. Если посмотришь на ТТХ, то феноменальная (вроде бы) дальность немецких линкоров и окололинкоров на самом деле ниже этих характеристик у японских кораблей. Да и скорость у японцев была вполне на уровне, хотя, конечно, до 30 узлов "Бисмарка" дело не доходило. Правда, по электронному обеспечанию у японцев было отставание, которое чем дальше - тем более критичным становилось.
Другой разговор, что именно стратегия у японцев была линейная, причем придерживались ее японцы педантично. Что, правда, совершенно не мешало им иметь к 41-му году больше современных ударных авианосцев, чем у любой другой державы (это еще не рассматривая того, что как минимум до Мидуэя японская авиация палубная превосходила морскую авиацию любого своего противника качественно, причем на порядок).
А вот у немецкого надводного флота со стратегией вообще были проблемы - главным образом он всю войну занимался передислокациями. После "охоты на Бисмарка" выход в море немецких тяжелых кораблей был штучным явлением.

А японские подлодки - это да. Хотя бы то, что у них не было абсолютно бессмысленной хреновины типа пушки (собственно, пока ты об этом не сказал, я на это не обращал внимания). Но этих океанских подлодок же было очень мало. Да и опять же - ты же сам говоришь - ну какое в Тихом океане того времени коммерческое судоходство? Да и Штаты, в отличие от Англии, отнюдь не критически зависимы от морских поставок.

Цитата:
Кошак:
То есть вышеупомянутые "Шарнхорст", "Гнейзенау", а впоследствие "Адмирал Шеер" и "Адмирал граф фон Шпее" могли бы прорваться через Ла Манш, войти в базу, допустим, Сен-Назера, и оттуда действовать практически по всей Атлантике. При том, что в 1940-1941 годах Британия и так была на грани голодной капитуляции, перехват рейдером одного-другого конвоя вполне могли оказаться критичными.

Тогда интересно, почему они этого НЕ сделали?
"Шарнхорст" и "Гнейзенау" торчали в ремонте (явно гипертрофированно завышенное время), "Шеер" непонятно где ошивался (посмотреть надо), и только "Шпее" весьма недурственно (для одиночного-то корабля) себя показал.
Кстати, "Шпее" вывели из строя вовсе не те самые линейные крейсера, а один тяжелый и два и вовсе легких (хотя "Ринаун" и два французских линейных крейсера принимали участие в поиске)
(кстати, ссылочка по этому поводу: http://battleship.spb.ru/Germ/Spee/..._Graf_Spee.html)

Вопрос - было ли экономически реально построить эти самые 300 (да хотя бы 150) океанских лодок к 1940-му году? Если, конечно, хором обрезать программы "Бисмарка", "Тирпица", "Цеппелина" и даже эсминцев (ибо в общем и целом, при ставке на подводный флот немцам даже они были не нужны) - наверное, хватило бы.

ЗЫ: так ты переводил текст? А оригинальные фрагменты из больших книг Брались или?

А вопросы, собственно:
1. я до сих пор не слышал, что "Ройал Оук" был флагманом британского флота. Всего? Или одного из соединений?
Что я знаю - это что в 41-м флагманом был "Худ", хотя в распоряжении англичан оставалось еще 4 "Эра".

2. Была ли Скапа Флоу главной базой британского флота или нет? (конечно, понятие "главная база" относительно, возможно, таковой официально и не было вовсе и тогда главной уместно считать разве что ту, где стоят наибольшие силы)

3. Насколько я в курсе, к 1940-му году большую часть, по крайней мере, затопленных немецких кораблей англичане успели поднять и сдать на металл. Конечно, те, что удобно перекрывали "лишние" проходы, было уместно оставить, но...

4. (Любопытно) Фотографию Принна, положим, найти не сложно, а сохранилось ли изображение эмблемы лодки?

5. "Крейсеров в пределах видимости не было, и Прин принял решение атаковать крупные корабли."
Гм... а крейсера рассматривались, как угроза (странно, по моему, эсминцы куда неприятнее), или как первоочередная цель (тоже странно, при наличии линкора и псевдо-"Рипалса"-то)?

6. Кстати, как Принну удалось благополучно проскользнуть обратно, если отлив начался еще в момент его входа на внутренний рейд?

7. Ну и как всегда - глубина, на которой потонул "Оук", сколько он там провалялся и т.п? Или до сих пор валяется?

ЗЫ:
и вопрос уже на будущее по Тихому океану - можно ли японцам было грамотнее распорядиться семью линкорами? ну и собственно что можно найти интересного про их подлодки?
(кстати, мне тут давеча подарили книжку про малые подлодки - говорят, очень хорошая. надо посмотреть)

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Архитектор в оффлайне Old Post 21.10.2005 12:32
Посмотреть профайл автора Click here to Send Архитектор a Private Message Домашняя страница Архитектор Найти еще сообщения от Архитектор Добавить Архитектор в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Архитектор:
Насчет японского и немецкого флота - да вот как раз самое смешное, что нет. Если посмотришь на ТТХ, то феноменальная (вроде бы) дальность немецких линкоров и окололинкоров на самом деле ниже этих характеристик у японских кораблей. Да и скорость у японцев была вполне на уровне, хотя, конечно, до 30 узлов "Бисмарка" дело не доходило. Правда, по электронному обеспечанию у японцев было отставание, которое чем дальше - тем более критичным становилось.

Дело тут не только в дальности и скорости, но и в том, где именно все это могло базироваться. Да, дальность хода того же "Бисмарка" не дотягивала до японских линкоров, но задачей "Бисмарка" было бы (если предположить прорыв через Ла Манш (или в обход Британии) и базирование в Сен-Назере) выходить из Биская в северную Атлантику, где его дальность позволяла бы совершать длительное крейсирование, и, по мере обнаружения конвоев, атаковать их. Британского флота и так не хватало для проводки конвоев под постоянной защитой (реально на 1940-41 года конвои проделывали до 2/3 пути с минимальным эскортом, и только на последней трети, при вхождении в зону действия подлодок класса VII встречались с эсминцами охранения. Прочая же поддержка оставляла желать еще лучшего - хорошо если один из трех конвоев Америка-Британия мог рассчитывать на поддержку линейных сил в случае атаки тяжелого надводного корабля. Конечно, конвоев PQ и QP, проходивших в опасной близости от балтийских и североморских германских портов, это касалось в меньшей степени). По сути, один или два рейдера в Атлантике привели бы к серьезнейшему пересмотру морской тактики (обнаружение конвоя подводными лодками, атака рейдера, и лишь затем, когда бОльшая часть противолодочных средств отвлечена отражением надводной угрозы, атака подлодок).
Цитата:
Другой разговор, что именно стратегия у японцев была линейная, причем придерживались ее японцы педантично. Что, правда, совершенно не мешало им иметь к 41-му году больше современных ударных авианосцев, чем у любой другой державы (это еще не рассматривая того, что как минимум до Мидуэя японская авиация палубная превосходила морскую авиацию любого своего противника качественно, причем на порядок).
А вот у немецкого надводного флота со стратегией вообще были проблемы - главным образом он всю войну занимался передислокациями. После "охоты на Бисмарка" выход в море немецких тяжелых кораблей был штучным явлением.

У немецкого флота была большая проблема. Называлась она Liebe Fuhrer. Который, после потопления "Бисмарка" вообще разрешил вывод тяжелых кораблей из портов только под своё разрешение. Что характерно, в знаменитой истории с PQ-17, "Тирпиц" вышел из порта БЕЗ разрешения фюрера, по поводу чего и был спешно возвращен в порт, получив несерьезные повреждения от Лунинской торпеды (или же не получив их вовсе - просто потому, что была угроза таковых). Хотя и до этого, рейдеры предполагалось использовать в первую очередь по инициативе их командиров, а не по прямым приказам командования.
Цитата:
А японские подлодки - это да. Хотя бы то, что у них не было абсолютно бессмысленной хреновины типа пушки (собственно, пока ты об этом не сказал, я на это не обращал внимания). Но этих океанских подлодок же было очень мало. Да и опять же - ты же сам говоришь - ну какое в Тихом океане того времени коммерческое судоходство? Да и Штаты, в отличие от Англии, отнюдь не критически зависимы от морских поставок.
Дело тут в другом. Дело тут в том, что если бы подлодки не использовались в качестве дорогих и неэкономичных грузовозов, а выходили в морское патрулирование с целью поиска и уничтожения кораблей противника, Мидуэя могло бы и не быть. Одна только угроза активного действия подлодок заставила бы американцев резко снизить скорость перемещения своих линейных сил, сводить их в большие группы, то есть терять и терять инициативу.
Цитата:
Тогда интересно, почему они этого НЕ сделали?
"Шарнхорст" и "Гнейзенау" торчали в ремонте (явно гипертрофированно завышенное время), "Шеер" непонятно где ошивался (посмотреть надо), и только "Шпее" весьма недурственно (для одиночного-то корабля) себя показал.

"Шарнхорст" и "Гнейзенау" так и не смогли вырваться из Северного моря на оперативный простор. Шеер, проведя образцовую рейдерскую операцию (за неполных полгода покрыв более 46 тысяч морских миль и потопив суда противника общим водоизмещением около 99 000 тонн), выработал ресурс дизелей, и после ремонта уже не смог выйти на оперативный простор - британцы вовремя оценили степень опасности корабля, порт подвергался частым авианалетам, а герр Геринг окончательно рассорился с Редером.
Цитата:
Вопрос - было ли экономически реально построить эти самые 300 (да хотя бы 150) океанских лодок к 1940-му году? Если, конечно, хором обрезать программы "Бисмарка", "Тирпица", "Цеппелина" и даже эсминцев (ибо в общем и целом, при ставке на подводный флот немцам даже они были не нужны) - наверное, хватило бы.
Вопрос в другом happy Хватило бы солярки их заправлять или нет. Как известно, немецкие танки ездили на бензине не потому, что не было нормального дизельного двигателя, а потому, что весь соляр сожрал флот.
Цитата:
ЗЫ: так ты переводил текст? А оригинальные фрагменты из больших книг Брались или?
Скорее компилировал переведенные и непереведенные фрагменты. Оригиналы - брались на просторах нета, увы, ссылок не осталось frown
Цитата:
1. я до сих пор не слышал, что "Ройал Оук" был флагманом британского флота. Всего? Или одного из соединений?
Что я знаю - это что в 41-м флагманом был "Худ", хотя в распоряжении англичан оставалось еще 4 "Эра".

На Ройал Оук в тот момент официально находился командующий Второй Эскадрой, следовательно, по всем правилам, он считался флагманским кораблем. Впоследствие, флагманским кораблем 1 эскадры стал "Худ" - в силу его быстроходности и, следовательно, способности исполнять такую роль.
Цитата:
2. Была ли Скапа Флоу главной базой британского флота или нет? (конечно, понятие "главная база" относительно, возможно, таковой официально и не было вовсе и тогда главной уместно считать разве что ту, где стоят наибольшие силы)
Да, до нападения Прина Скапа Флоу была главной базой. Стоявшие там корабли даже не столько атаковали, сколько угрожали конвоям и линейным силам немецкого флота, вынуждая те идти более длинными, зато более безопасными маршрутами.
Цитата:
3. Насколько я в курсе, к 1940-му году большую часть, по крайней мере, затопленных немецких кораблей англичане успели поднять и сдать на металл. Конечно, те, что удобно перекрывали "лишние" проходы, было уместно оставить, но...
В бухту Скапа Флоу вело 7 проходов. Из них 5 были загорожены блокшивами (кораблями, которые нарочно затоплены в том или ином месте, чтобы воспрепятствовать проникновению судов противника; часто корпуса блокшивов заливали бетоном, или засыпали камнями), а также противолодочными сетями и ежами. Минирование практически не осуществлялось, во избежание опасности собственным кораблям.
Цитата:
4. (Любопытно) Фотографию Принна, положим, найти не сложно, а сохранилось ли изображение эмблемы лодки?
Она точно есть на каком-то из ресурсов, посвященных подлодкам, но увы, в платном разделе. Вероятно, есть она и где-то еще. Ключевое слово для покопать - "Raging Bull".
Цитата:
5. "Крейсеров в пределах видимости не было, и Прин принял решение атаковать крупные корабли."
Гм... а крейсера рассматривались, как угроза (странно, по моему, эсминцы куда неприятнее), или как первоочередная цель (тоже странно, при наличии линкора и псевдо-"Рипалса"-то)?

Возможно, я неправильно перевел термин. Возможно, речь шла о патрулирующих (cruising) кораблях. Также возможно, крейсера, в силу меньшего водоизмещения (и, как следствие, большей уязвимости), а также большей скорости (и, как следствие, большей опасности надводному рейдерскому флоту) рассматривались как первоочередная цель.
Цитата:
6. Кстати, как Принну удалось благополучно проскользнуть обратно, если отлив начался еще в момент его входа на внутренний рейд?

Опять же сорри - вероятно, оплошность перевода. По здравому размышлению, пришел к выводу - прервать вход в бухту было невозможно, поскольку в этом случае лодке пришлось бы преодолевать достаточно сильный прилив. Вышла же лодка с началом отлива - то есть где-то через 2-3 часа пребывавния, что соответствует реальности.
Цитата:
7. Ну и как всегда - глубина, на которой потонул "Оук", сколько он там провалялся и т.п? Или до сих пор валяется?
За глубину точно не скажу, но было там порядка 10 метров под килем "Оука". Что с ним было потом - история пока что умалчивает, найду - скажу.
Цитата:
ЗЫ: и вопрос уже на будущее по Тихому океану - можно ли японцам было грамотнее распорядиться семью линкорами? ну и собственно что можно найти интересного про их подлодки?
Не помню frown искал давно...

Зато нашел любопытнейшую цитату - для интересующихся.
Цитата:
На момент вступления Англии во Вторую мировую войну основу британских ВМС составлял Флот Метрополии, главной задачей которого было обеспечение господства на море, в прибрежных водах и на океанских торговых путях, ведущих к Британским о-вам. Флот Метрополии базировался на Скапа-Флоу и состоял из 5 ЛК ("Royal Sovereign", "Ramillies", "Royal Oak", "Nelson" и "Rodney"), 3 ЛКР ("Hood", "Renown" и "Repulse"), 2 AB ("Furious" и "Ark Royal"), 7 KP, 17 ЭМ и 22 ПЛ.
Для срыва попыток легких сил противника развернуть активные действия в южной части Северного моря из состава Флота Метрополии был выделен отряд в составе 2 КР и 8 ЭМ с базированием на Хамбер. Это соединение ("Силы Хамбера"), формально входя в состав Флота Метрополии, непосредственно подчинялось Адмиралтейству.
Оборону подходов к Ла-Маншу и Ирландскому морю с запада и прикрытие войсковых транспортов, идущих в порты Франции и обратно, обеспечивала базирующаяся на Портленд эскадра, получившая название "Силы Канала", в составе 2 ЛК ("Revenge" и "Resolution"), 2 АВ ("Courageous" и "Hermes"), 3 КР и 9 ЭМ.
Дозорную службу в Датских проливах несли 8 КР "Северного патруля".
Кроме того, в прибрежных водах Англии были развернуты четыре командования ВМС (Росайтское, Портсмутское, Морское и Западных подходов), обеспечивавшие местные оборонительные задачи, борьбу с ПЛ, траление. В состав росайтского (Росайт) входили 11 ЭМ и 4 шлюпа; портсмутского (Портсмут) — 6 ЭМ и 7 ПЛ; Норского (Дувр) — 8 ЭМ (в октябре 1939 г. на его базе было развернуто Дуврское командование); Западных подходов (Плимут и Портленд) — 25 ЭМ.
Вне Британских островов самым крупным соединением являлся Средиземноморский флот. По предвоенным оперативным планам он должен был обеспечивать господство в восточной части Средиземного моря (западная часть входила в зону ответственности союзной Франции) и базировался в основном на Мальту, но незадолго до начала войны был переведен в Александрию. В его составе насчитывалось 3 ЛК ("Warspite", "Barham" и "Malaya"), 1 АВ ("Glorious"), 7 КР, 32 ЭМ и 10 ПЛ. Кроме того, в Красное море накануне войны перевели 3 ЭМ для усиления обороны морских сообщений, проходящих вблизи итальянских морских баз в Восточной Африке.
Еще одним подразделением ВМС Великобритании были океанские командования. В их задачу входили поиск и уничтожение вражеских рейдеров и патрулирование в узловых районах судоходства, где ожидалось появление противника.
Северо-Атлантическое командование базировалось на Гибралтар (2 КР и 9 ЭМ); Южно-Атлантическое — на Фритаун (8 КР, 4 ЭМ, 2 ПЛ и 4 шлюпа); Американское и Вест-Индийское — на Бермуды (4 КР, 2 шлюпа); в китайских водах — на Сингапур и Гонконг (1 АВ ("Eagle"), 4 КР, 15ЭМ, 15ПЛ и 5 шлюпов); Ост-Индийское — на Тринкомали (3 КР, 1 ПЛ и 12 шлюпов).
В водах Австралии находились 6 КР, 5 ЭМ и 2 шлюпа австралийских ВМС, так же как и т.н. "Новозеландский дивизион", имевший в своем составе 2 КР и 2 шлюпа. В прибрежных водах Канады — 6 канадских ЭМ. С началом войны австралийские и канадские корабли перешли под контроль британского Адмиралтейства.

(с)http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_04/01.htm

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 21.10.2005 13:36
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Цитата:
Дело тут не только в дальности и скорости, но и в том, где именно все это могло базироваться...
про немцев в целом согласен... а у японцев в данном случае что, если мы сравниваем их? С Трука формально перерезать коммуникации между Австралией и Панамой по дальности было более чем реально... Проблема в том, что в Тихом океане корабли надо еще найти - там всю войну классическая ситуация была, что целые эскадры друг отыскать не могли.
Цитата:
По сути, один или два рейдера в Атлантике привели бы к серьезнейшему пересмотру морской тактики (обнаружение конвоя подводными лодками, атака рейдера, и лишь затем, когда бОльшая часть противолодочных средств отвлечена отражением надводной угрозы, атака подлодок).
Ты имеешь в виду пересмотр английской или немецкой тактики?
И кстати, кем удобнее топить транспорты - подлодками или линкором?

Да, взаимоотношения Гитлера и Редера (или точнее, ведомства) - отдельная сказочка... впрочем, у нас на Черноморском флоте было почти то же самое после гибели лидера "Москва" на румынских минах - флот всю войну вел себя до крайности пассивно.
Кстати, а кто тогда разрешил "Шарнхорсту" хулиганить в Баренцевом море? Если бы его там парой торедой шандарахнули - он бы мог и вовсе из территориальных вод СССР не выйти - затонул бы нафиг в шторм.
Цитата:
Дело тут в другом. Дело тут в том, что если бы подлодки не использовались в качестве дорогих и неэкономичных грузовозов, а выходили в морское патрулирование с целью поиска и уничтожения кораблей противника, Мидуэя могло бы и не быть. Одна только угроза активного действия подлодок заставила бы американцев резко снизить скорость перемещения своих линейных сил, сводить их в большие группы, то есть терять и терять инициативу.
Гм... но мне казалось, что авианосные группировки американцев и так ходили с приличным эскортом. А линейные силы к Мидуэю все равно не успевали. А что там было с грузовозами?

Про "Шеера" - значит, запамятовалfrown
Цитата:
"Шарнхорст" и "Гнейзенау" так и не смогли вырваться из Северного моря на оперативный простор
гм... да ну? А как они тогда в 43-м оказались в Бресте, откуда их потом всех троих вытаскивал Цилиакс? (обратно, в Германию, с этого самого оперативного простора поближе под удары союзных бомбардировщиков)
Цитата:
Вопрос в другом Хватило бы солярки их заправлять или нет.
ну хорошоsmile Хватило бы или нет? Хотя бы если запретить шатание по морям "Шееров", "Бисмарков" и т.п.? Да, я знаю, какой хай бы поднял тот же самый Редерsmile
Цитата:
На Ройал Оук в тот момент официально находился командующий Второй Эскадрой
угу, точно.
По эскадрам вопрос будет ниже...
Цитата:
Да, до нападения Прина Скапа Флоу была главной базой. Стоявшие там корабли даже не столько атаковали, сколько угрожали конвоям и линейным силам немецкого флота, вынуждая те идти более длинными, зато более безопасными маршрутами.
"конвоям немецкого флота"? Это что за звери? У немцев разве были конвои, тем более там?

Про проходы в Скапа-Флоу - понятно. Впрочем, тогда в исходном тексте были неточности.
Кстати, а блокшив - это не кривой перевод английского "block ship"? Я имею в виду, по происхождению термина?

Про быка - надо поискать на досуге. Авось, где сыщетсяsmile
Цитата:
Возможно, я неправильно перевел термин. Возможно, речь шла о патрулирующих (cruising) кораблях. Также возможно, крейсера, в силу меньшего водоизмещения (и, как следствие, большей уязвимости), а также большей скорости (и, как следствие, большей опасности надводному рейдерскому флоту) рассматривались как первоочередная цель.
Скорее, первое. Потому что для демонстрационного эффекта все равно важнее было грохнуть линкоры, а уж линейные крейсера для рейдерского флота все равно всегда опаснее будут. Малотоннажные же корабли не стоят такой операции.

Про прилив - тоже понял.
Цитата:
За глубину точно не скажу, но было там порядка 10 метров под килем "Оука"
Гы... тогда для бешеного "Марата" 7 метров - не глубина. По моему, именно на столько тот "сел", когда его "типа потопили". На боевых качествах его это сказалось неоднозначно - вышла из строя насовсем одна башня из четырех, зато была приобретена отличная опора, дававшая "Марату" весьма приличную точность в оборонительных боях за Ленинград. Да и палубную броню удалось увеличить изрядно за счет получения анлимного водоизмещенияsmile. Потом его, кстати, подняли обратно, и он еще лет десять плавал.

С составом флота - тоже спасибо.
Кстати, добавлю: еще два "Квина" - собственно "Квин Элизабет" и "Вэлиант" - в этот момент уже два года как проходили модернизацию, и им еще год на ней торчать предстояло, после чего они заняли свое место в Александрии, где их обоих благополучно подорвали итальянские боевые пловцы.

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Архитектор в оффлайне Old Post 21.10.2005 14:57
Посмотреть профайл автора Click here to Send Архитектор a Private Message Домашняя страница Архитектор Найти еще сообщения от Архитектор Добавить Архитектор в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Архитектор:
про немцев в целом согласен... а у японцев в данном случае что, если мы сравниваем их? С Трука формально перерезать коммуникации между Австралией и Панамой по дальности было более чем реально... Проблема в том, что в Тихом океане корабли надо еще найти - там всю войну классическая ситуация была, что целые эскадры друг отыскать не могли.

Проблема еще и в том, что в Тихом океане некого и незачем снабжать продуктами, нефтью, металлом, лесом - в промышленных масштабах. Там просто некуда слать конвои гражданских грузов. Разве что небольшие гарнизоны на островах, которые надо снабжать провизией и боеприпасами - что как раз становится весьма серьезной проблемой, и что, сколь помню, и привело к капитальной просадке чисто экономической стороны войны для Японии.
Цитата:
По сути, один или два рейдера в Атлантике привели бы к серьезнейшему пересмотру морской тактики (обнаружение конвоя подводными
Цитата:
лодками, атака рейдера, и лишь затем, когда бОльшая часть противолодочных средств отвлечена отражением надводной угрозы, атака подлодок).
Ты имеешь в виду пересмотр английской или немецкой тактики?
И кстати, кем удобнее топить транспорты - подлодками или линкором?

Транспорты удобнее топить лодками. Потому что увидев на горизонте мачты, транспорт даст полный ход, и завопит на весь эфир "Атакован рейдером". А если подводная лодка (и так-то не особо заметная) выпустит по транспорту пару торпед из надводного положения, то вопить в эфир "SSS SSS" будет несколько поздно - пока в оперативный район кто-нибудь доплывёт, лодка будет достаточно далеко, чтобы обнаружить её не было никаких шансов. С другой стороны, совмещенный способ атаки кажется мне более чем привлекательным - когда "в лоб" конвою заходит линкор и начинает педантично обстреливать корабли охранения (и даже не главным калибром, вспомогательным...), в то время как лодки (которые этот конвой "ведут" уже не первый день, выводя на него рейдер), спокойно и без нервов отстреливаются по транспортам.
Цитата:
Цитата:
Дело тут в другом. Дело тут в том, что если бы подлодки не использовались в качестве дорогих и неэкономичных грузовозов, а выходили в морское патрулирование с целью поиска и уничтожения кораблей противника, Мидуэя могло бы и не быть. Одна только угроза активного действия подлодок заставила бы американцев резко снизить скорость перемещения своих линейных сил, сводить их в большие группы, то есть терять и терять инициативу.
Гм... но мне казалось, что авианосные группировки американцев и так ходили с приличным эскортом. А линейные силы к Мидуэю все равно не успевали. А что там было с грузовозами?

С грузовозами там было просто - практически все японские подводные лодки были очень заняты - они возили продовольствие и боеприпасы бесчисленным гарнизонам на островах в Тихом океане. Группировки же американцев действительно ходили с приличным эскортом, но (!) этот эскорт не был толком обучен противолодочным действиям - и в них не входило достаточное количество именно противолодочных кораблей. Не говоря уже о том, что в 42-43 году янки еще только учились правильно воевать против немецких лодок (которые по ТХ уступали японским очень и очень сильно). Так что перископ посреди ордера еще долго бы снился капитанам авианосцев и адмиралам соединений в кошмарных снах.
Цитата:
Цитата:
"Шарнхорст" и "Гнейзенау" так и не смогли вырваться из Северного моря на оперативный простор
гм... да ну? А как они тогда в 43-м оказались в Бресте, откуда их потом всех троих вытаскивал Цилиакс? (обратно, в Германию, с этого самого оперативного простора поближе под удары союзных бомбардировщиков)

Пока ничего не скажу. На выходных попробую что-нибудь на тему найти, почитать и озвучить.
Цитата:
Цитата:
Вопрос в другом Хватило бы солярки их заправлять или нет.
ну хорошоsmile Хватило бы или нет? Хотя бы если запретить шатание по морям "Шееров", "Бисмарков" и т.п.? Да, я знаю, какой хай бы поднял тот же самый Редерsmile

Все равно, боюсь, не хватило бы. Впрочем, тут я ничего точного сказать не могу, цифр производства Германии в те годы не знаю, и сколько именно нефти добывалось сказать не могу.
Цитата:
"конвоям немецкого флота"? Это что за звери? У немцев разве были конвои, тем более там?
Были. Были конвои, ходившие из Балтики (куда выходили все немецкие порта) в Норвегию и обратно. Насколько я понимаю, возилась в основном норвежская нефть.
Цитата:
Про проходы в Скапа-Флоу - понятно. Впрочем, тогда в исходном тексте были неточности.
Кстати, а блокшив - это не кривой перевод английского "block ship"? Я имею в виду, по происхождению термина?

Не совсем, я бы предположил, что термин из голландского. Хотя значение сейчас и совпадает, однако изначально блокшив - корабль, поставленный на "вечный прикол у стенки", для использования в роли жилого или служебного помещения.
Цитата:
Цитата:
За глубину точно не скажу, но было там порядка 10 метров под килем "Оука"
Гы... тогда для бешеного "Марата" 7 метров - не глубина. По моему, именно на столько тот "сел", когда его "типа потопили". На боевых качествах его это сказалось неоднозначно - вышла из строя насовсем одна башня из четырех, зато была приобретена отличная опора, дававшая "Марату" весьма приличную точность в оборонительных боях за Ленинград. Да и палубную броню удалось увеличить изрядно за счет получения анлимного водоизмещенияsmile. Потом его, кстати, подняли обратно, и он еще лет десять плавал.

"Оук" сначала взорвался, а затем перевернулся, так что использовать его севшим на дно было мягко говоря неудобно. К тому же повторюсь - пока что ничгео о его судьбе я ничего не узнал, так что сколько там было под килем - не знаю.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 21.10.2005 15:46
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Про грузооборот на Тихом Океане - вот я примерно это и имел в виду... условия другие. Там в условиях Англии была сама Япония...

Про тактику:
В целом, наверное, ты прав. Другой момент - а как лодки угонятся за конвоем, если у них подводная скорость - это меньше десяти узлов, если мне память не изменяет?
А вот если в охранении конвоя участвует линкор... А ведь так очень даже часто бывало - 2-3 линкора союзников чуть не всю войну этим занимались.

Про японские подлодки:
Ну не знаю даже, что сказать... вообще, глядя на все действия японцев в войну - кучка героев выбивает для страны невероятную победу совершенно не человеческими усилиями, а потом толпы ламеров ее просаживают самым дебильным образом. Начиная с самого Нагумо. А почему для доставки продовольствия было не использовать банальные транспорты? У японцев их было тогда до черта. Да блин, даже лайба рыбацкая это сделать могла.

Про конвои, ходившие из Балтики в Норвегию - а как же те тогда ходили? какие там были более безопасные маршруты, чем просто напрямиг рядом с норвежскими берегами? Не через Ла-Манш же?

Кстати, я тут за нашей беседой очередную тему пропустилsmile

На тему Лусона в 42-м - там все интереснее было. Макартур войска бросил и сбежал в Австралию, а его преемник Уэйнрайт сдал Батаан (весьма неплохую крепость), едва перед ней высадился пяток японских "типа танков" (танки японцы так и не научились строить до самого конца войны).

Про отвлекающую авианосную группу Одзавы, изначально определенную в жертву, надо бы сказать, что у японцев уже тогда была катастрофическая ситуация с двумя критичными вещами - топливом и пилотами. Потому эти корабли все равно бы было затруднительно применить с большей пользой.

Собственно, бой в заливе Лейте - это первое (и последнее) применение "Хасирского флота" в бою (во время Мидуэя он до боя так и не дошел - а зря, тогда эти линкоры могли что-то переломить).

Кроме того, в то же бою (оказавшимся для японцев очередной катастрофой) едва не произошла таки единственная возможность показать силу "Ямато" - отряд Куриты вышел на основные силы американских эскортных авианосцев - около дюжины - почти без прикрытия. Очень интересный момент... но японцам тогда опять не повезло.

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Архитектор в оффлайне Old Post 22.10.2005 16:11
Посмотреть профайл автора Click here to Send Архитектор a Private Message Домашняя страница Архитектор Найти еще сообщения от Архитектор Добавить Архитектор в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Кошак
Оборотень

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: где-то у Вас за спиной
Сообщений: 3132

Цитата:
Архитектор:
Про тактику:
В целом, наверное, ты прав. Другой момент - а как лодки угонятся за конвоем, если у них подводная скорость - это меньше десяти узлов, если мне память не изменяет?
А вот если в охранении конвоя участвует линкор... А ведь так очень даже часто бывало - 2-3 линкора союзников чуть не всю войну этим занимались.

Гриш... А как по-твоему "волчьи стаи" на конвои наводили?? Во-первых, лодка в океане - даже в надводном положении - штука крайне малозаметная (в отличие от конвоя, дымы которого видны издалека - ибо лодка идет под дизелями, и её выхлоп теряется даже на малой дистанции (известны случаи, когда, скрываясь от обнаружения, капитан прятал лодку за выхлопом своих дизелей), в то время как конвой топится углём). Так что лодке держаться от конвоя на расстоянии, подразумевающем слежение, но не допускающем обнаружения - совершенно нормальное дело, до появления корабельных радаров это была дежурная практика - да и после этого слежение за конвоями продолжалось. Реально по немецким уставам того времени лодкам предписывалось после обнаружения конвоя сообщить об обнаружении командованию и окружающим лодкам, и только дождавшись подхода второй лодки разрешалось атаковать (а чаще - командование вообще запрещало атаковать, пока не соберется "стая").
Цитата:
Про японские подлодки:
Ну не знаю даже, что сказать... вообще, глядя на все действия японцев в войну - кучка героев выбивает для страны невероятную победу совершенно не человеческими усилиями, а потом толпы ламеров ее просаживают самым дебильным образом. Начиная с самого Нагумо. А почему для доставки продовольствия было не использовать банальные транспорты? У японцев их было тогда до черта. Да блин, даже лайба рыбацкая это сделать могла.

Насколько я понимаю - потому что японцы панически боялись терять транспорта - их судостроительная промышленность просто не имела резерва на производство транспортов. К тому же, даже двухнедельный перерыв в снабжении гарнизонов (вызванный тем, что транспорт был потоплен, а новый еще только идёт) мог привести к тому, что гарнизоны окажутся не просто на голодном пайке, но и без боеприпасов, топлива, а нередко - и питьевой воды.
Цитата:
Про конвои, ходившие из Балтики в Норвегию - а как же те тогда ходили? какие там были более безопасные маршруты, чем просто напрямиг рядом с норвежскими берегами? Не через Ла-Манш же?
Дело скорее в том, что им приходилось жаться к берегу, под защиту авиации, и таскать с собой большой миноносный эскорт, что сильно связывало руки и заставляло тратить соляр (которого было в обрез, в отличие от угля).
Цитата:
На тему Лусона в 42-м - там все интереснее было. Макартур войска бросил и сбежал в Австралию, а его преемник Уэйнрайт сдал Батаан (весьма неплохую крепость), едва перед ней высадился пяток японских "типа танков" (танки японцы так и не научились строить до самого конца войны).
Ну... маленькая деталь - касательно этих самых "типа танков" - они, сколь помню, у японцев были весьма специфические - это были именно танки поддержки пехоты, причем "заточенные" именно под десантные высадки. Мнение о том, что японцы так и не научились строить танки - следствие современной доктрины, в соответствии с которой "в условиях современной войны самым эффективным противотанковым средством является танк". Кроме того, как раз Батаан держали очень серьезно - особенно учитывая ошибки командования японцев и то, какой там был бардак непосредственно после передислокации. И сдали Батаан после того, как к японцам прибыли серьезные подкрепления, а собственный личный состав был измучен голодом и дезинтерией до полной потери боеспособности. А вот Манилу действительно сдали "на фу-фу", чему немало способствовали две сотни "Накадзим" в воздухе при поддержке "большого количества истребителей" и идиотское командование собственно американской авиацией, в результате действий которого как раз в тот момент, когда японцы начали летать, их "летающим крепостям" нужно было садиться и дозаправляться.
Цитата:
Собственно, бой в заливе Лейте - это первое (и последнее) применение "Хасирского флота" в бою (во время Мидуэя он до боя так и не дошел - а зря, тогда эти линкоры могли что-то переломить).
Ну... Такое ощущение, что именно союзники к концу войны добрались до опции "Save-Load" и могли повторять одну ситуацию до тех пор, пока даже малые шансы не оборачивались успехом.
Цитата:
Кроме того, в то же бою (оказавшимся для японцев очередной катастрофой) едва не произошла таки единственная возможность показать силу "Ямато" - отряд Куриты вышел на основные силы американских эскортных авианосцев - около дюжины - почти без прикрытия. Очень интересный момент... но японцам тогда опять не повезло.
Именно что не повезло - отряд Куриты хоть и вышел на соединение авианосцев, но к тому моменту Курита, не получивший сигнала, считал бой проигранным, и не стал связывать себя боем, посчитав более важным сохранить корабли (посколько, повторюсь, считал, что бой проигран, и на него сейчас навалятся все).
Цитата:
ЗЫ: Кстати, подумал, что прорыв Бисмарка через Ла-Манш на запад - это очень маловероятно. Корабль, вышедший из Вильгельмсхафена в канал англичанам отследить неизмеримо проще, чем вышедший из Бреста, а тому надо еще пройти мимо батарей Дувра - это не считая береговой авиации - которые будут при этом видеть его с берега невооруженным взглядом.
С другой стороны, Ла Манш - это зона господства немецкой истребительной авиации, время подлета туда достаточно невелико, так что береговая авиация при попытках атаковать прорывающийся корабль понесет такие потери, что отдавшему приказ лучше застрелиться сразу. Батареи Дувра - действительно неприятно, однако и их можно пройти, прижимаясь к французскому берегу. В общем, основными причинами того, что рейдеры не перебазировали в Бискайское порта были: во-первых, наличие в Бискае огромного количества мин, сброшенных британскоми самолетами (выходя из баз в Атлантику, лодки шли стандартными протраленными маршрутами, а протраливание нового маршрута из Ла Манша - действие слишком заметное. Во-вторых - вышеупомянутые взаимоотношения Редера с Герингом (да, моряков и летчиков не рекомендовалось пускать в один кабак - во избежание безобразной драки, возможно даже трезвой), и, как следствие, частые налеты британских бомбардировщиков на порта в Бискае. И если лодку еще можно поставить в бетонный бункер с семиметровой крышей, то сделать подобную штуку для карманного линкора - задачка из серии "приведи-ка мне оленя, чтоб из золота рога". Ну и в-третих (см. второе) выход рейдера из Биская авиационная разведка отслеживала на раз-два-три. Следовательно, менялись пути конвоев (забирая все дальше к северу), к ним посылались дополнительные силы поддержки, и начинался активный перехват. А этого себе позволить немецкое военно-морское командование не могло - в отличие от британцев, которые могли использовать линкоры и крейсера как разменные фигуры в морской игре.

__________________

Кошак, борец за официальный запрет всех официальных запретов.

Ах, лето красное, убил бы я тебя, когда б не связь времён да Уголовный Кодекс. (с)О. Ладыженский

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Кошак в оффлайне Old Post 24.10.2005 09:01
Посмотреть профайл автора Click here to Send Кошак a Private Message Найти еще сообщения от Кошак Добавить Кошак в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Архитектор
Создатель Матрицы

На форумах с сентября 2003
Местонахождение: Комната с большим количеством компов
Сообщений: 2206

Цитата:
Кошак:
известны случаи, когда, скрываясь от обнаружения, капитан прятал лодку за выхлопом своих дизелей

Это каким образом? под следом топлива, что ли? (тут я серьезно не знаю)
Цитата:
Кошак:
в то время как конвой топится углём

так ли уж много таких кораблей осталось? Вроде бы, переход на нефть даже в торговом флоте начался еще при Первой Мировой?
То есть выходит, что 14-16 узлов максимальной скорости лодкам хватало? А какова была обычная скорость конвоев?
Цитата:
Насколько я понимаю - потому что японцы панически боялись терять транспорта - их судостроительная промышленность просто не имела резерва на производство транспортов. К тому же, даже двухнедельный перерыв в снабжении гарнизонов (вызванный тем, что транспорт был потоплен, а новый еще только идёт) мог привести к тому, что гарнизоны окажутся не просто на голодном пайке, но и без боеприпасов, топлива, а нередко - и питьевой воды.
Ну да! А военные корабли терять - пусть их? Потом, мы ведь говорим о первой половине 42-го еще, флоты Союзников практически выбиты из восточной части Тихого океана, кого бояться-то? Да и гарнизоны на большинстве островов боевых действий уже не ведут.
Цитата:
Дело скорее в том, что им приходилось жаться к берегу, под защиту авиации, и таскать с собой большой миноносный эскорт, что сильно связывало руки и заставляло тратить соляр (которого было в обрез, в отличие от угля).
Гм... а почему немцы тогда не строили эскортные корабли на угле? Раз уж танки ползали на бензине?
Цитата:
Ну... маленькая деталь - касательно этих самых "типа танков" - они, сколь помню, у японцев были весьма специфические - это были именно танки поддержки пехоты, причем "заточенные" именно под десантные высадки. Мнение о том, что японцы так и не научились строить танки - следствие современной доктрины, в соответствии с которой "в условиях современной войны самым эффективным противотанковым средством является танк"
Ну... ой не уверен... во-первых, танки поддержки пехоты - например, английские "Матильды" и вообще весь английский класс пехотных танков. Именно водоплавающих танков у японцев я не припоминаю (у нас уже были). Пушка - лучше "Штугов" немецких в противопехотном деле тоже ничего не родили... Так что, думаю, тут ты японцев переоцениваешь... Впрочем, японские танки были легкими (в прямом смысле) и в отсутствии и противника противотанковой артиллерии и вправду рулили.
Цитата:
Кроме того, как раз Батаан держали очень серьезно - особенно учитывая ошибки командования японцев и то, какой там был бардак непосредственно после передислокации. И сдали Батаан после того, как к японцам прибыли серьезные подкрепления, а собственный личный состав был измучен голодом и дезинтерией до полной потери боеспособности.
ну... Севастополь держали 9 месяцев... Батаан - меньше месяца. Я понимаю, климат и т.п...
Цитата:
А вот Манилу действительно сдали "на фу-фу", чему немало способствовали две сотни "Накадзим" в воздухе... ...и идиотское командование собственно американской авиацией, в результате действий которого как раз в тот момент, когда японцы начали летать, их "летающим крепостям" нужно было садиться и дозаправляться.
Да, авиацию на Лусоне американцы профукали сами. Всю. Но не столь уж и много там было авиации у японцев. И кстати, в бомбардировке, сколь помню, участвовали больше G4M, мицубисивские. Но тот же Макартур допустил и второй ляп, всемерно подготавливая к обороне только один участок - бухту Лингаен, хотя прекрасно знал, что японцы вычислили расположение всех ее укреплений. Естественно, японцы не будь дураки высадились в другом месте, берег - он длинный.
Цитата:
Такое ощущение, что именно союзники к концу войны добрались до опции "Save-Load" и могли повторять одну ситуацию до тех пор, пока даже малые шансы не оборачивались успехом.
ммм... ну я бы так не сказал. Мидуэй - это не конец войны. А при Лейте все было уже закономерно, американские силы превосходили японские во всем, даже в линкорах, а по авиации - превосходили на порядок, в том числе и качественно. Потом ситуация только усугублялась.
Цитата:
Именно что не повезло - отряд Куриты хоть и вышел на соединение авианосцев, но к тому моменту Курита, не получивший сигнала, считал бой проигранным, и не стал связывать себя боем, посчитав более важным сохранить корабли (посколько, повторюсь, считал, что бой проигран, и на него сейчас навалятся все).
Сохранить? Зачем? Что они могли еще сделать?
По всему, Курита просто струсил. Он не имел никаких данных, он имел перед носом беззащитного - редчайшая удача - врага. Он профукал единственный шанс чего-то достичь. И при этом у него не было абсолютно никаких идей, что делать с этими кораблями дальше.

Про прорыв в Бискай - понял...
Ну блин и дела у немцев были... в принципе, я в общих чертах об этом знаю, но даже японская армия и флот, тоже мягко говоря, недолюбливающие друг друга (в 30-х годах у едва до боев между ними дело не дошло - Император образумил), но они хотя бы в военное время настолько откровенно не ставили друг другу палки в колеса. Али Геринг не понимал, что то, что везут эти конвои, через пару месяцев начнет сбивать его летчиков?
А Гитлер что молчал? Вообще, это типа идет по статье "вредительство"...

__________________
Я не Сократ, но кое-чего и я не знаю.

Светлой памяти Учителя
http://board.stormwave.ru/showthrea...8184#post138184

Jemeseeis ina'ura ina'aia.
Rex. Ene'o fif'd, ene'ai fif keifa'd
©Timur'ke'Shaov, «Ena~da'me ixil'd» si sendji'd

Адрес поста | Один пост | Сообщить модератору | IP: Logged

Архитектор в оффлайне Old Post 25.10.2005 01:29
Посмотреть профайл автора Click here to Send Архитектор a Private Message Домашняя страница Архитектор Найти еще сообщения от Архитектор Добавить Архитектор в Ваш список друзей Добавить пользователя в Contact List ICQ  Ответить с цитированием Редактировать/Удалить сообщение
Время на форуме соответствует Гринвичу . Сейчас время - 14:19. Новая тема   Ответить
Страницы (всего 2): [1] 2 » Все   Предыдущая тема   Следующая тема
Печатная версия | Отправить страницу по E-mail | Подписаться на тему

Навигация по форуму:
Оцените тему:

Ваши возможности в этом форуме:
Вы НЕ можете создавать новые темы
Вы НЕ можете отвечать
Вы НЕ можете прикреплять файлы
Вы НЕ можете править свои сообщения
HTML
vB code
Смайлики 
Тег [IMG] 
: Выкл
: Вкл
: Вкл
: Вкл
 


< Contact Us - Ложки.net >

Based on vBulletin 2.2.8
Powered by Stormwave.ru
Copyright © 2003 - Lozhki.Net


Rambler's Top100